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【453】弱点=鬼 の提案

名前
 霞薙
投稿日時
 - 2007年08月09日(木) 01時16分 -
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こんばんは、霞薙です。
今回は新たなローカル属性の提案に参りました。

提案するのは「鬼」属性です。
いわゆる「鬼ヶ島タイプの鬼」のほかに、オーガーやギガンテスなどの巨人タイプを対象とし、
弱点として持たせることを考えています。
依然私が提案した呼び方で言うなら「強制ローカル属性」
wikiの属性コラムで言うならば「種族属性」というやつですね。

参考リンク:
http://www.gsc.ne.jp/wiki/index.php?%E5%B1%9E%E6%80%A7%E3%82%B3%E3%83%A9%E3%83%A0


メリットとしては
「オーガースレイヤー」「鬼切丸」等の対巨人武器が再現可能になることです。

現状「鬼切丸」は光属性として処理されており、
「鬼ヶ島タイプの鬼」も「弱点=光」を持っていることが多いですが、
鬼属性はこれを全部変えようというものではありません。
鬼切丸は「光鬼」属性でも良いでしょうし、鬼が島タイプの鬼は「弱点=光鬼」でもいいでしょう。


デメリットとしては
1:鬼・巨人特効武器ってそもそもあまり多くない。
2:鬼・巨人は既存フォルダにけっこう居るので、弱点・有効対応が手間。
というあたりでしょうか。
2に関しては、言いだしっぺとして、鬼切丸フォルダあたりの対応は私がやろうと思います。
1に関しては……正直私も苦しいとは思っておりますので、
なにか実例や解決策がありましたらご助言いただきたいところです。


対象となるタイプを「ゴブリン・オーク」レベルにまで拡張するならば、
指輪物語に登場した「つらぬき丸」に付与することも出来、それなりに需要も増えるでしょうが、
それをしてしまうと巨人特効という側面が弱まってしまうのがまずい気がしますねー。


ともあれ、属性追加に対する賛否を含め、
皆さんのご意見を伺いたいところです。

【454】Re(1):弱点=鬼 の提案

名前
 霞薙
投稿日時
 - 2007年09月01日(土) 00時32分 -
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霞薙です。

賛成も反対も出ませんでしたが、うしとらでも採用されてしまいましたので、
ここは「アリ」ということにさせていただこうと思います。
では鬼斬丸をいじってきますー。

【455】Re(2):弱点=鬼 の提案

名前
 PiD
投稿日時
 - 2007年09月03日(月) 23時15分 -
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>提案するのは「鬼」属性です。
>いわゆる「鬼ヶ島タイプの鬼」のほかに、オーガーやギガンテスなどの巨人タイプを対象とし、
>弱点として持たせることを考えています。

>対象となるタイプを「ゴブリン・オーク」レベルにまで拡張するならば、
>指輪物語に登場した「つらぬき丸」に付与することも出来、それなりに需要も増えるでしょうが、
>それをしてしまうと巨人特効という側面が弱まってしまうのがまずい気がしますねー。

>賛成も反対も出ませんでしたが、うしとらでも採用されてしまいましたので、
>ここは「アリ」ということにさせていただこうと思います。
>では鬼斬丸をいじってきますー。

久しぶりに見に来ました。
今更ですがどこまでを「鬼」とするのでしょう?
1.いわゆる「鬼ヶ島タイプの鬼」
2.巨人全般
までが含まれるのは確定として、
3.西洋系で作中「鬼、小鬼、鬼族、種族:鬼」等、鬼と明言されているもの。
4.中国系で作中「鬼、小鬼、鬼族、種族:鬼」等、鬼と明言されているもの。
5.いわゆるゴブリン、オークなど
6.「鬼ヶ島タイプ」以外のの鬼
(例:天邪鬼、餓鬼、牛頭馬頭)

私としては、1,2には必須、4には付けない、他はデータ作者の主観、でいいと思いますが。

【456】Re(3):弱点=鬼 の提案

名前
 霞薙
投稿日時
 - 2007年09月04日(火) 01時34分 -
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レスありがとうございます。ほんとにうれしいです。


>久しぶりに見に来ました。
>今更ですがどこまでを「鬼」とするのでしょう?
>1.いわゆる「鬼ヶ島タイプの鬼」
>2.巨人全般
>までが含まれるのは確定として、
>3.西洋系で作中「鬼、小鬼、鬼族、種族:鬼」等、鬼と明言されているもの。
>4.中国系で作中「鬼、小鬼、鬼族、種族:鬼」等、鬼と明言されているもの。
>5.いわゆるゴブリン、オークなど
>6.「鬼ヶ島タイプ」以外のの鬼
>(例:天邪鬼、餓鬼、牛頭馬頭)
>
>私としては、1,2には必須、4には付けない、他はデータ作者の主観、でいいと思いますが。

私としては1・2だけが確定かと思います。
3に関しては吸血「鬼」はどうするとか出てきそうですし、
4の場合、「鬼」の意味合いが他と違ってきそうですしねえ。
(鬼斬丸でキョンシーに立ち向かうとかできると超熱いですが、イクソシズム使ったほうがよさそうですね)
なので3以降は主観、でよいと思います。

本義的には「巨人特効」と考えていただいたほうがよさそうです。
(元々私はこちらで考えていましたし)
なので5に関しては、できればご遠慮願いたいところ。
(ノールみたいにでかくなればまた別ですが)

鬼が島タイプに有効なのは、「でかいから」で考えてもいいでしょう。
まあ「巨人&鬼が島タイプ特効」としておいたほうが、使える幅は広そうですけどねー。

【457】凄く今更なんですが

名前
 隠者
投稿日時
 - 2007年09月04日(火) 18時16分 -
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弱点=鬼ですが、私としては反対したい所です。

理由としては、やはり鬼の定義が難しいのと、ただでさえ式や獣といったGSCローカルな弱点が多い中、これ以上増やすとデータの複雑化を招いてしまう恐れがあると思うからです。

こういった弱点はシナリオローカルで対応すべきものだと思うのですが、いかがでしょうか。

【458】Re(4):弱点=鬼 の提案

名前
 TTT
投稿日時
 - 2007年09月05日(水) 00時53分 -
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こんばんは、TTTです。
鬼属性自体は賛成なのですが、その扱いが自分の認識と大分離れてたようなので少々意見を。

自分は、鬼属性は鬼という異種族生命体への特効効果というのが主で、
和風作品以外の鬼っぽい異種族(オーガーとか)へは作品設定を勘案して付けるものだと考えていたのですが、
巨人特効属性を鬼属性という名前にしようという提案だったのでしょうか?
自分の考えでは、PiDさんの分類で言うと1と6が必須で他はデータ次第と思ってました。

設定上鬼属性が付けやすい和風作品の場合、必ずしも巨大な鬼ばかりとは限らないので、
巨人特効を主定義にしてしまうとちょっと妙なことになるのではないかと思います。

例えば、鬼切丸に出てきた鬼は人間サイズが結構いますし、
実際データ中でもサイズLなのは海鬼だけで他は全てサイズM以下です。
逆にサイズLの哲童は怪物化・巨大化してるとはいえ一応人間であって鬼ではありません。
それに鬼切丸は鬼という存在に有効な武器であって巨人特効武器では全くないので、
霞薙さんの定義だと鬼属性は付かないことになってしまうのではないでしょうか。

単なる対巨人属性扱いだと、ウルトラマンやゼントラーディには鬼弱点が付くけど、
仮面ライダー響鬼には付かない(むしろ一部の魔化網に付く?)といったことになって、
鬼属性という字面から随分とかけ離れたものになってしまいますし、
それに「巨大な人」への特効効果って、フィクション作品で扱われる頻度は、
「人間と似て非なる異生物」への特効効果より更に少なくはないでしょうか。

自分としては、鬼とそれに類する人間型異種族への特効効果、という扱いにした方が、
字面からの理解もしやすいし、対象(弱点持ちと鬼属性武器持ちのバランス)も
適度な比率になるのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。

【459】Re(4):弱点=鬼 の提案

名前
 PiD
投稿日時
 - 2007年09月05日(水) 17時01分 -
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前レスの主張をひっくり返すようですいませんが、
あれは「巨人&鬼弱点としての鬼属性」の採用が決まっている前提で、有効範囲の話だと思ってください。

そもそも「巨人&鬼弱点としての鬼属性」属性が必要か、ということですが

前レスの1、これに付けるとまず間違いなく「弱点=光鬼」になるでしょう。童話の鬼を見てると亜人種扱いしたくなったりもしますが。
そして「光」が付かず「鬼」属性だけが付きそうな武器は、「童子切安綱」とか「節分の豆」、「鰯の頭と柊」あたりでしょうか。

2に関して、巨人全般と書きましたが私の中では「ファンタジー系巨人全般」でした。
「亜人種としての巨人族」や「北欧神話の巨人」等が「鬼」弱点のみを持つことになり(他のは弱点=光鬼)、武器側では「巨人殺しの剣」等が「鬼」のみ付くでしょう。

3に関しては説明不足でしたが、5の中で作中の種族表記で鬼とされるもの、と取ってもらえれば。吸血鬼は完全に抜けてました。
そして、ここも稀に亜人種な世界もありますがほぼ「光鬼」でしょう。武器は思いつきません。

4はほぼ完全に「聖」属性で互換されるはずです。

5は3とほぼ同じですが亜人種の場合むしろこちらに入る方が多いでしょうか。武器としては、原作を知りませんが「つらぬき丸」。

6ですが、ここで「弱点=光鬼」を避けられるタイプを思いつきません。武器も1に効くものがここにも効く、という形のものしか思いつきません。

そして、作中での武器の有効対象は「1と6」「2」「3と5」「2と3と5」に大体分かれます。(私の知っている作品内で、ですが)

霞薙さんの「巨人&鬼が島タイプ特効」だと、豆をまくとサイクロプスやファイアジャイアントが逃げ出したり、
ジャイアントスレイヤーで酒呑童子の首が切れたりと色々おかしな現象が起きそうです。

TTTさんの場合、弱点をつける対象も実働上も問題は起きそうにありませんが、
「光属性が付かずに鬼単体で付く武器」がほとんど無いため、現在の所「光」から分離する必要は薄いと思います。

ということで私としては、わざわざ現行の「光」に追加で「鬼」属性を作る必要は無いと思いますが、
「鬼」属性を作るなら「鬼とそれに類する人間型異種族特効」のTTTさん案の方に賛成します。

【461】マルチレス

名前
 霞薙
投稿日時
 - 2007年09月10日(月) 01時24分 -
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霞薙です。多くのご意見ありがとうございます。
「アリということで」と言ってしまった後なので、
「既存の仕様を変更するご意見に対する反応」という考え方でレスをさせていただきます。

概論としては
「確かに今まで提示した案では、イマイチな感はある」
「なので価値ある定義に変更した上で、残したい」です。

新しい定義を提示いたしますので、更なるご意見をお願いしたいと思います。
特に反論がなければこのまま存続の方向に持っていきたいですが、
存続への反対意見が多い、または説得力の高い存続への反論が出るようでしたら、鬼属性は廃案ということでー。
もちろん、「こうしたらもっとよくなる」の意見もお待ちしております。
一週間後くらいに結論を出せたらいいなと思っています。


以下詳細です。


●対象をどのように定義するかに関しまして。

まず、存続の是非を問う前に、こちらに対してお返事をします。

とりあえず、巨人であることを基準にするとウルトラマンが対象になってしまうというのは、
まったく気がついていなかったので、大変参考になるご意見でした。

さて、それを考慮した上でですが……。
TTTさんの案にあった「鬼が島タイプに類する人間型異種族」を基準とし、
それらに必要に応じてつけていく、のがいいのではと考えました。
以下理由です。


まず巨人から人間型異種族と変えたのは、このほうが間口が広がるからです。
いわゆるジャイアントは、この条件に内包できますし、
特撮の「〜〜怪人」に割り振って、特効武器を対応させることも出来るでしょう。

なおこの場合、非実態の幽鬼的タイプの「鬼」は「基本的に」内包しなくなります。
吸血鬼とか、吸精公主などですね。
その辺は「聖」「光」のサポート範囲内でしょう。
これによりその二種の属性とはハッキリ分かれるわけです。


間口が広がりすぎて絞リにくくなった件に関してはー。
「光」属性なんかは「妖怪」「魔族(悪魔)」という二つの種族をまとめて扱ってて、まあなんとかまとめてやっていけてますし。
(やっていけてねー・無理がある 等の異論もありましょうが)
こっちもなんとかなるかなーと。
また、超常能力者に拡張された「感」が思ったより使い勝手が良かったこともあり、
鬼も似たような感じで使えそうだなーという判断も。


ジャイアントスレイヤーで酒呑童子の首が切れるのは、
私はSRC的に全然変だと思いませんので、かまわないかなーと。
ジャイアントバスターはその世界ではたまたま、ジャイアントを倒すためだけに使われたのでしょう。
実際は他の類似種族にも効果があった、と考えられます。
光属性においては破魔札で魔王マーラやレッドアリーマーをぶちのめせる訳ですし、
そういう考え方をしておいたほうがなにかと間口が広くてよいでしょう。
間口が広がれば、それだけ対応するユニット・武器も増え、属性のうまみが増しますし。

サイクロプスに豆をぶつけて鰯の頭で嫌がらせするのは、
たしかにちょっと笑える光景だとは思いますが。


で、「必要に応じて」というのは、
「さすがにウルトラマンサイズになれば範疇外だろう。飛んだり光線出す点から見ても」とか
「どてらマンの敵は、それっぽくないのもいるけど、鬼属性武器効いて欲しいから鬼属性つけるよー」とか
「吸血鬼ですけど、ウイルス性なんで光や聖の代わりに鬼属性でいきます」とか
「〜〜怪人だけど、特に特効武器必要じゃないから、鬼つけないよー」
「うちのフォルダのオークやゴブリンは、原理的には該当しそうだけど、オーガと差別化したいから外すよ」
「うちのフォルダのゴブリンは角はえてるし、特効させたいのがあるからつけるよ」
「うしとらの一鬼は弱点=光鬼でもいいだろう。鬼斬丸の鬼は弱点=光は不要だろう」
「ラムちゃんは鬼だよ」「地獄先生は有効=鬼だよ」「範馬一族は鬼だよ」「野比玉子さんはハイパーモード時は鬼だよ」
というデータ作者の裁量、ということです。
まあこれは、他の種族属性でも同じことだと思いますけれど。

で、こう考えた上で。
問題は三つあると考えます。

隠者さんの意見がまとまっているようですので引用させていただきますと……


>理由としては、やはり鬼の定義が難しいのと、ただでさえ式や獣といったGSCローカルな弱点が多い中、これ以上増やすとデータの複雑化を招いてしまう恐れがあると思うからです。

>こういった弱点はシナリオローカルで対応すべきものだと思うのですが、いかがでしょうか。

1:定義難しくないか?
2:データが複雑化させるほどに=必要か?
3:ローカル対応の範疇では?

この三つですね。
おそらく最大の問題は2です。
そもそもデータ作成に必要であれば、1や3の問題は容易に乗り越えられるでしょうから。


以前の定義ではイマイチ使い勝手がありませんでしたが、
怪人レベルに適応可能となってくると、かなり違った需要が発生してくると思います。
なので私は「必要である」と判断します。

また、鬼属性の導入をしてもさほど複雑にはならないだろうと考えます。
データ作者は「全部を覚えておく必要はない」(足りない部分は掲示板でフォローしてもらえる)ですし。
関係ない作品を制作するなら、覚える必要ないわけですから。
システム的に効果を発揮する眠などの武器属性より、むしろ恣意的に運用できる分、
便利で助かるものであると考えます。

シナリオライターがどう考えるかは一概に言えませんが、
戦闘重視型の人には、属性効果はあって多すぎることはないでしょう。
プロレス主体のシナリオで「イワン=シュテンドルフに鬼属性ついてるけど無意味」みたいな事はありえそうですが、
その辺はライターが削ってもいいですし、風味付けで残っていてもさほど問題あるものでもないでしょう。
(種族属性が着いていること自体が、キャラの性質をアピールすることにもなりますから)

1に関しては最初に述べたとおりです。
定義の見直しで、だいぶ当てはめやすくはなったと思います。

3に関しては。
光でも火でも、共闘的に便利であればデータ作成時に対応したほうが使い勝手がいい。
便利でなければローカルでやったほうがいい、というだけだと考えます。
前回までの定義では正直便利ではなかったのですが、考え直したバージョンはいかがでしょうか。
ご意見を伺いたいと思います。


私からの意見は以上です。

【462】ではこんな感じで使用するということで

名前
 霞薙
投稿日時
 - 2007年10月01日(月) 03時42分 -
設定
引用なし
パスワード
霞薙です。
ご意見出ませんでしたので、鬼属性は種族属性として使用する方向でー。


定義としては「鬼が島タイプのオニに類する人間型異種族」です。

またこれから発展して、「異様異能の人間型種族」につけるのも可でしょう。
(例としては特撮怪人など)
ただしこの発展例はあくまで発展例であり、怪人には必ずつけろ、というものではありません。
フォルダ内の力関係を再現するのに便利なら、使ってもいいよー。くらいの意味です。

なお、たとえ作中で「オニ」と呼ばれていても、
角がなかったりでかくなかったり、そもそも特殊能力もないような、
「いわゆる鬼が島タイプでない場合」は、弱点=鬼の強制はされません。
(例としては古代日本を舞台にした作品の南蛮人とか)
もちろん、呼ばれているからには、つけてもかまわないでしょう。
鬼属性武器が効いて欲しいのか欲しくないのかで、適宜設定してください。


当初言ったとおり鬼切丸の改訂を始めましたので、興味のある方は参考にしてください。
http://www.gsc.ne.jp/cgi-bin/bbs_c-board/c-board.cgi?cmd=one;no=1885;id=data_human1

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