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【380】【規約改定】SP討議に関するルールの新設

名前
 三笠@代表
投稿日時
 - 2007年03月20日(火) 17時53分 -
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どうも、三笠です。

http://www.gsc.ne.jp/cgi-bin/bbs_c-board/c-board.cgi?cmd=ntr;tree=340;id=data_general
上記ツリーを受けて、SP討議に関するルールの策定を行いたいと思います。

現在考えている大筋の概要は、以下の2点です。

・データ討議に利用できるSP(実動SP)とは別に、素材SPを新設する
・素材SP並びに実動SPの追加・改定に関するルールを策定する

本討議の決着後、データ討議上の諸注意が改定されますので、
できるだけ多くの方の議論参加を望む次第です。

では、以下個別の論点となります。


○素材SP・実動SPの概要

素材SPというカテゴリの新設には、2つの意図があります。
まず1つは、データ討議への影響を考えずに、
比較的気楽、かつ円滑にSPの追加提案を行えるようにすることで、
データのアイディアとして、シナリオへ供給できるようにすること。
もう1つは、実動SPとの間にワンクッション設けることにより、
実動SPの拙速な追加を避けることができるようにすることです。

素材SPの配布方式は、みちひろさんが前ツリーで仰っているように、
現行の実動SPとは別のテキストファイルに、
注意書きと共に収録するという形でいいかと思います。

で、それぞれの具体的な討議方法に関してですが。
あくまで私案として、以下のように考えています。

・素材SP・実動SP共に、親記事の題名にSP討議である旨告知する
・素材SPの追加討議は随時可能
・実動SPは素材SPからの昇格という形とし、
 検討時期も半年に1度など時期を決めて集中的に行う


○素材SP・実動SPの採用基準

素材SPの採用基準は、それほど厳しくはしないつもりです。
後々実動SPとして採用されるとしても、その際の検討で
再度バランス調整が行われることから、大まかな費用対効果のみ
調整する形でも問題はないかと思われます。

一方、実動SPの採用基準については、やはり相応の制約が必要でしょう。
実動SPが膨大になってユーザビリティが悪化するのを避けるために、
現存するSPと比較して相応の独自性があることがまず必要でしょうし、
また既存データのバランスに影響を与えないことも必要でしょう。

具体的な考慮点など、他に気が付くものがあれば、ご指摘いただけると幸いです。


○新規SPの試用期間と、試用期間後のSP仕様変更

まず、新規SPに関しては、素材SPから実動SPへの昇格を定期的に
検討することとの兼ね合いから、中間時期にあたる採用から3ヶ月を試用期間とし、
その間は比較的制約の少ない仕様変更を可とするのがいいのでは、と思います。

一方、既存SPも含めた試用期間後のSP仕様改定に関してですが。
私としては、既に旧来より存在していたSPの改定が行われたことを、
今後のSP仕様変更における前例として考慮するつもりはありません。
なぜなら、今まではSP仕様のルールが未策定だったからできたことであって、
これを追認すれば、ルールが無いものはやったもの勝ちとなりかねないからです。

で、具体的にどうするかですが。SP討議ルールが決定した後、一定期間に限定して
既存SPの仕様変更を受け付け、以後は管理人が特例として認める場合を除き、
試用期間後のSP変更は原則不可とする、という形を提案する次第です。


○現時点で討議中のSPの扱いについて

既に述べたことと関係しますが、現在のSP討議における環境は、
ルールが無いという問題を抱えているものである以上、
全て一時差し止めた上で、ルールが出来た後に改めて討議を再開するのが
望ましいと思っている次第です。


ひとまず以上です。

【381】Re(1):既存SPに関して訂正

名前
 三笠@代表
投稿日時
 - 2007年03月20日(火) 19時30分 -
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どうも、三笠です。
一点補足というか、訂正を。

>○新規SPの試用期間と、試用期間後のSP仕様変更
>
>で、具体的にどうするかですが。SP討議ルールが決定した後、一定期間に限定して
>既存SPの仕様変更を受け付け、以後は管理人が特例として認める場合を除き、
>試用期間後のSP変更は原則不可とする、という形を提案する次第です。

既存SP全てひっくるめて、仕様変更の対象としてしまうと、
あれこれ仕様変更希望が出てえらい事になる気がしてきたので、
旧来のSPはそのままにし、最近追加されたSPに関してのみ
試用期間を遡及して適用する形で、仕様変更を受け付ける方がいいかもしれません。

それでは失礼します。

【384】Re(1):【規約改定】SP討議に関するルールの...

名前
 佐藤司
投稿日時
 - 2007年03月20日(火) 22時33分 -
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おおむね異議ありません。
一点。

> まず、新規SPに関しては、素材SPから実動SPへの昇格を定期的に
> 検討することとの兼ね合いから、中間時期にあたる採用から3ヶ月を試用期間とし、
> その間は比較的制約の少ない仕様変更を可とするのがいいのでは、と思います。

試用期間については最低半年、必要だと考えます。
ほんとうは一年といきたいところですが、それは流石に長すぎるかな。

半年の根拠は……まあ曖昧というか感覚的なものですが、
SPの価値というのは作品データ以上に実動を重ねないとわかりにくいものです。
で。たとえばテストシナリオをわたしが1本、それなりのもの
つくったとして、暇なときで一ヶ月はかかります。

普通の人は三ヶ月かかるとして、やはり試用期間三ヶ月では
ろくな実動にもならないのではないかと。
ま、テストシナリオだけが実動ではないですし、
議論するだけでも知識は積み重なります。

それでもやはり、半年は最低必要だと考えます。

ではでは。

【385】対案提示

名前
 赤松弥太郎
投稿日時
 - 2007年03月20日(火) 22時50分 -
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三笠さんの提案の趣旨に大筋で賛同しますが、その方法に納得いかない点があり、対案を提示します。

三笠さんの提案を図式化しますと、
1.既存データ上のバランスを考慮せず討議し、素材SPとして追加
2.GSC討議では使わず、ローカルで試用の上、効果を調整
3.半年に1度程度、追加から3ヶ月程度以上経ったSPの昇格を、既存データ上のバランスを考慮して審査
4.昇格したSPのみ討議で使用でき、昇格したSPは原則変更不可とする
となりますでしょうか。

この案ですと、GSCデータに組み込めないSPが配布されるという状態になります。言わばダブルスタンダードです。
悪い取り方をすれば、「GSCデータではバランスが保障できないから、ローカルでやって下さい」というデータを、GSC自身が配布する、無責任状態ということになります。
好ましくない状態だと、私は考えています。
GSCで討議されるものは、GSCのバランスで運用できることを目指すべきですし、バランスが取れないのであれば却下されるべきです。

素材SPとして追加されたSPを却下する仕組みがないため、激論の末昇格が見送られた素材SPがたまり、昇格で毎度激論が交わされるSPが増え続けるのも懸念の一つです。

試用期間、ローカルのみで試用されることにも不安があります。
GSC通りのバランスでシナリオが組まれることはほとんど無く、ローカルのバランスはGSCとはある意味別ものです。バランスの取り方は環境ごとに千差万別です。
ローカルのみの試用では、議論の土台となる、共有されたバランス感覚が育ちにくいのではないかと思うのです。

あくまで私の場合ですが、私は今回の痛撃等のSP追加討議に、あまり注意を払っていませんでした。
例えば討議中のリュウケンドーフォルダなど、データに組み込まれて提示されて、初めてその威力に驚いた次第です。
雑談ツリーでの意見交換でも、追加討議の時は見られなかった否定意見も多く、また追加討議に参加した抹茶さんからも、「通すべきではなかった」との意見が出ています。
あくまで推測ですが、私のように、実働されて初めてその性能に気がついた、という方も多いのではないでしょうか。
SPはパイロットデータの素材、いわば「素材の素材」であり、抽象的でわかりにくいものです。実働前に十分な討議が尽くされるのが理想ですが、現状かなり厳しいと考えています。三笠さんも同じ認識かと思います。
GSCの討議全体に関わる問題であるだけに、実働でのテストを有志によるローカルのテストに任せず、討議者全員が関心を持つ、持たざるを得ない状況を作った方が良いと考えています。

総括すると、SPは追加後すぐに、GSCデータ討議で試用可能にするべき、となります。
とはいえ、試用期間は明確に区切っていかなければ、現状の混乱が起こりえます。
以上を踏まえて、私の対案を出しますと、
1.最初から既存データを考慮の上、可能な限り慎重に討議、試用中として追加
2.将来的に変更されうることを了解の上、データ討議で試用する
3.追加から3ヶ月程度以上経ったSPは再討議、却下・試用期間延長の上仕様変更などを検討
4.試用期間を過ぎたら原則改定不可とする
となります。

以下、各項目についての私の考えです。
1.
最初からGSCでの使用を前提に討議するので、手軽には追加できませんが、SPデータは報復のような凝ったインクルードを組むのでない限り、作成は簡単にできるものです。敢えてGSCがSPを素材集として配布せずとも、ローカルでの新規作成も難しくないと思っています。
2.
GSC討議参加者に高い関心を持ってもらうためには、試用期間に起こるある程度の混乱、痛みもやむをえないと考えます。
この案では再討議までは仕様変更はないので、ある程度安定した討議の前提は提供できると思います。
3.
再討議の時期については、案に入れてません。三笠さんの定期的な集中討議という案は、魅力的だと思います。
仕様変更の場合は、試用期間も延長し、安定するまでそれを繰り返す慎重さが必要かと思います。
4.
「採用しているフォルダ全てを考慮するならば、熱血や集中も改定対象から外すべきでない」とのみちひろさんの主張もわかりますが、およそ現実的ではありません。闘志追加の際重すぎるとの意見の出た激闘も、改訂となれば200以上のフォルダを考慮しなければなりません。多分、改訂に足る公正さをもって討議できる人は、誰もいないでしょう。
ただ、GSCが変更・追加したSPに対しては、責任をもって今回集中的に討議する必要はあるかと思います。

以上はあくまで私見であり、叩き台です。
よりよい規約改訂に貢献できればと思います。

以上です。

【387】Re(1):試用期間は実動SPに対して設けるもの...

名前
 三笠@代表
投稿日時
 - 2007年03月20日(火) 23時36分 -
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どうも、三笠です。

赤松さんは誤解されているようですが、私の素案では表題の通り、
試用期間というのは実動SPに昇格したものに設定されるものです。
長文を書いていただいた後で申し訳ないのですが、
この点をご確認いただいた上で、再度レスをお願いしたく思います。

それでは、失礼します。

【390】Re(1):【規約改定】SP討議に関するルールの...

名前
 超合金雪人 E-MAIL
投稿日時
 - 2007年03月21日(水) 10時41分 -
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新規SPをデータにほとんど入れたことがなく、あったとしても敵前提キャラだったりする
超合金雪人です。

最初に結論ですが     実動SPへの昇格は無しにしませんか。

 私としてはどうせなら素材SPは素材SPで閉じたものであって欲しいです。

 データを造る人であれば大なり小なり誰しも自分の足跡を残したいわけでして、それはSPでも同じ事かと思います
「誰かあのキャラをつくってくれたときにこのSP入ってるとうれしいな」ということですね。
そうなってしまうと結局は年に一度なり 半年に一度なり定期的に昇格討議を行うのであれば結局はそれを見据えた
製作をするわけでして、そうなれば結局は同じ事なのではと思います。

 「今は素材だけどゆくゆくは実動に」と言う考えを持った提案者に対して
「どうせ配布データに組み込まれない素材SPだからチェックは甘くていい」というスタンスで通った場合
すれ違い起きることは間違いないですし、実動討議の時に「あの時通ったのに」と言う割り切れない気持ちが提案者には残るでしょう。

 かといって素材SPの時にひたすらSPコンボや危険な相性などを考慮した吟味吟味となるのであれば
現状の紛糾具合とあまりかわらないでしょう。

そう言う状況が多発するのであれば三笠さんが提案する気楽円滑という言葉からは縁遠い状況になるのではと思います。


昇格さえなければ赤松さんが素材と実動を混同してしまって誤解なさったり、
佐藤司さんが期間に疑問を呈している試用期間も必要なくなるわけですし、
SPが増える事への歯止めにもなるのでは、と思います。

以上です

【392】対案・仕切り直し(要約)

名前
 赤松弥太郎
投稿日時
 - 2007年03月21日(水) 12時45分 -
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>試用期間というのは実動SPに昇格したものに設定されるものです。
そうだったのですか。素材SPから昇格にかかる期間かと早のみこみしていました。すいません。
三笠さんの提案を図式化すると、
1.既存データ上のバランスを考慮せず討議し、素材SPとして追加
2.GSC討議では使わず、ローカルで使う、必要なら仕様調整
3.半年に1度程度、素材SPの昇格を、既存データ上のバランスを考慮して審査
4.3ヶ月程度の試用期間中にデータ討議で実働、仕様調整
5.試用期間を過ぎたら原則改定不可とする
こうなんですね。
その点も踏まえて、少し整理して、仕切り直しを。

私の対案は、以下の通りです。
>1.最初から既存データを考慮の上、可能な限り慎重に討議、試用中として追加
>2.将来的に変更されうることを了解の上、データ討議で試用する
>3.追加から3ヶ月程度以上経ったSPは再討議、却下・試用期間延長の上仕様変更などを検討
>4.試用期間を過ぎたら原則改定不可とする

三笠さん提案との違いは、
A.素材SPの存在が消えている
B.仕様変更、試用期間等のルールのもう少し細かい点について
の2点。
とりあえずB.は置いておいて、A.について、前回レスで述べた意見を再掲しておきます。

>この案ですと、GSCデータに組み込めないSPが配布されるという状態になります。言わばダブルスタンダードです。
>悪い取り方をすれば、「GSCデータではバランスが保障できないから、ローカルでやって下さい」というデータを、GSC自身が配布する、無責任状態ということになります。
>好ましくない状態だと、私は考えています。
>GSCで討議されるものは、GSCのバランスで運用できることを目指すべきですし、バランスが取れないのであれば却下されるべきです。
>
>素材SPとして追加されたSPを却下する仕組みがないため、激論の末昇格が見送られた素材SPがたまり、昇格で毎度激論が交わされるSPが増え続けるのも懸念の一つです。
>
>(私の対案では)最初からGSCでの使用を前提に討議するので、手軽には追加できませんが、SPデータは報復のような凝ったインクルードを組むのでない限り、作成は簡単にできるものです。敢えてGSCがSPを素材集として配布せずとも、ローカルでの新規作成も難しくないと思っています。

以上全て、GSCで討議されながら、GSCでは使ってないSPってなんだろう?という疑問から発してます。
SPはパイロットデータの素材、言わば「素材の素材」。
他データがシナリオ作成で活かされて初めて意味を成すのと同様、SPはデータに組み込まれて初めて意味を成します。
パイロットデータがなくSPだけ示すということに、私はあまり意味を見いだせないのです。
それこそ何でもあり式に、きわめて極端に言うと、「ローカルで使う予定のダメージ10倍SPはどのくらいの消費が適当か、GSCで討議して決めたい」「なら私はダメージ9倍」「ついでにダメージ11倍」という議論があっても、私は止めることができないかな、と思ったり。シナリオ見せてよ、とも言えないでしょうし。

とりあえず、素材SPは必要なのかどうか、必要だとしてどんな位置づけのものなのか、そこから話し合ってみた方がいいかもしれません。
以上です。

【393】Re(1):マルチレス一発目

名前
 三笠@代表
投稿日時
 - 2007年03月21日(水) 18時09分 -
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どうも、三笠です。
この辺りで一旦マルチレスをさせていただきます。


>>佐藤司さん

とりあえず、全体の概要が固まらないうちでは、期間の話もしづらいので、
詰めの段階にまた改めてお話させていただこうかと思います。


>>超合金雪人さん

まずお尋ねしたいのですが、素材SPから実動SPへの昇格を無しにするとして、
実動SPの新規追加についてはどう考えていらっしゃるのでしょうか。
素材SPは素材SPとしてのみ討議・配布して、実動SPは別途考えるべきなのか、
それとも実動SPの新規追加自体に否定的なのか、それが分からないと
私のほうとしても今ひとつレスがしづらいので、その点お願いしたく思います。

なお、こちらに関して一つ申し上げるとするならば。
> 「今は素材だけどゆくゆくは実動に」と言う考えを持った提案者に対して
>「どうせ配布データに組み込まれない素材SPだからチェックは甘くていい」というスタンスで通った場合
>すれ違い起きることは間違いないですし、実動討議の時に「あの時通ったのに」と言う割り切れない気持ちが提案者には残るでしょう。

Aというデータにおいて通った能力が、Bというデータで通らなかった場合に、
Bのデータ提案者が「あのデータでは通ったのに」という気持ちを抱いても、
それは言ってしまえばお門違いの不満のようなものです。

全く同じとは言いませんが、素材SPの収録時における討議と、
実動SPの昇格時における討議も、是非に関わる諸々の条件が異なる以上、
素材SPで通ったものが実動SPで通るというような保証は一切ありません。
そもそもそのような保証があれば、実動SPへの昇格において討議は不要になります。

そうである以上、雪人さんの仰っていることは、
素材SPから実動SPへの昇格を否定する根拠としては、
いささかならず論理的な説得力に欠けるかな、と思う次第です。


>>赤松弥太郎さん

再度のレス、ありがとうございます。

まず素材SPの意義に関してですが。これは、純粋に配布素材としての意味合いと、
実動SPの新規追加における、手続き的な意味合いがあります。

まず純粋な配布素材としての意味合いに関して。

>この案ですと、GSCデータに組み込めないSPが配布されるという状態になります。言わばダブルスタンダードです。
>悪い取り方をすれば、「GSCデータではバランスが保障できないから、ローカルでやって下さい」というデータを、GSC自身が配布する、無責任状態ということになります。
>好ましくない状態だと、私は考えています。
>GSCで討議されるものは、GSCのバランスで運用できることを目指すべきですし、バランスが取れないのであれば却下されるべきです。

何故GSCデータに組み込めないSPを配布することが、
ダブルスタンダードになるのでしょうか。

GSCで配布しているものは、根本的にはユーザーにとって必要性があるかどうかが
重要なのであって、それ以外の点はあくまで副次的な問題に過ぎません。
そして、GSCの配布データは、あくまで今現在は収録されているもの全てが、
掲示板討議でバランス調整を行われたものであるというだけであり、
将来的にも全てのデータがそうである必要は全く無いはずです。

素材SPに限った話ではなく、いわゆる未完成データなどといった断片的なデータや、
アニメーションデータなどを見れば、アイディア性や資料性など、
バランス以外にもデータとしての有用性は様々に存在します。
そうしたことを脇において、バランス至上主義のようなもので
GSCの配布データに縛りを設けるのは望ましくないと考える次第です。

次に、実動SPの新規追加における、手続き的な意味合いについて。

新規追加SPの集中討議を実施する場合、多数のSPが同時に討議に諮られます。
この際、ゼロから提案を討議するというのは、かなり困難になるかと思います。
素材SPとしても話にならないようなSPや、明らかなバグの混在するSPなど、
全てをいきなり実動SPの追加集中討議で諮ってしまえば、討議は混乱します。

素材SPの緩衝討議を入れることと、衆目に触れさせてから一定期間を置くことで、
こうした混乱をある程度緩和することが可能であると考えています。

また、
>素材SPとして追加されたSPを却下する仕組みがないため、激論の末昇格が見送られた素材SPがたまり、昇格で毎度激論が交わされるSPが増え続けるのも懸念の一つです。
というケースに関しても、一度昇格討議で却下されたものは一定期間を置くか、
半永久的かは別として、再度の昇格討議に制限を設けることもできます。

素材SPという緩衝材が無ければ、名を変え仕様を微妙に変えて、
毎度の実動SP集中討議に顔を出す、なんてSPも出てくるでしょうから、
むしろ素材SPが無い場合の方が対処が難しいかもしれません。


ひとまず、以上をマルチレスとさせていただきます。

【394】全て実動SPは据え置きで

名前
 超合金雪人 E-MAIL
投稿日時
 - 2007年03月21日(水) 18時45分 -
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超合金雪人です


>まずお尋ねしたいのですが、素材SPから実動SPへの昇格を無しにするとして、
>実動SPの新規追加についてはどう考えていらっしゃるのでしょうか。
>素材SPは素材SPとしてのみ討議・配布して、実動SPは別途考えるべきなのか、
>それとも実動SPの新規追加自体に否定的なのか、それが分からないと
>私のほうとしても今ひとつレスがしづらいので、その点お願いしたく思います。


私としては「今後の新規SPは素材SPとしてしか扱わない」となります。
現在追加討議されているSPも同様の扱いでいいと思います
ですので、現在の実動SPはこれで据え置き、昇格討議も新規追加も必要ないという考えです


>全く同じとは言いませんが、素材SPの収録時における討議と、
>実動SPの昇格時における討議も、是非に関わる諸々の条件が異なる以上、
>素材SPで通ったものが実動SPで通るというような保証は一切ありません。
>そもそもそのような保証があれば、実動SPへの昇格において討議は不要になります。
>
>そうである以上、雪人さんの仰っていることは、
>素材SPから実動SPへの昇格を否定する根拠としては、
>いささかならず論理的な説得力に欠けるかな、と思う次第です。

確かにお門違いではあると思います。
ですが、その発言をした人からしてみればその時はお門違いだとは思っていないでしょう。
お門違いだと分かっているなら最初から提案しないと思います。
たとえお門違いだと理解できても不満は残るでしょうし、そのせいで紛糾する可能性もあります。


ですが、最初から「これは実際に配布データには組み込まれないんだ」と言うことを
はっきりと示してしまえばそのようなお門違いの不満も発生する要素は格段に減るのでは、
と考えます。

確かにそのような不満を抱く様な人は討議に不向きなのではあるのでしょうが……

以上です

追伸
>Aというデータにおいて通った能力が、Bというデータで通らなかった場合に、
>Bのデータ提案者が「あのデータでは通ったのに」という気持ちを抱いても、
>それは言ってしまえばお門違いの不満のようなものです。

この点がGSCのデータ討議で一番難しい問題なのかなと 思いました。余談ではありますが

【395】他のSP関連討議は一時凍結します&雪人さん...

名前
 三笠@代表
投稿日時
 - 2007年03月23日(金) 02時11分 -
設定
引用なし
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どうも、三笠です。

とりあえずこれといった反論は無さそうなので、
現在データ総合掲示板で進行中のSP関連討議については、
職権により本討議の完了まで、一旦凍結をここに宣言します。
線引きがややこしいので、雑談でのレスも控えるようお願いします。

なお、気づいていない方が更にレスを付けたりしない限り、
個別のツリーに凍結レスは付けません。あしからずご了承ください。


続いて、雪人さんへのレスです。

>私としては「今後の新規SPは素材SPとしてしか扱わない」となります。
>現在追加討議されているSPも同様の扱いでいいと思います
>ですので、現在の実動SPはこれで据え置き、昇格討議も新規追加も必要ないという考えです

雪人さんの立場に関しては理解いたしました。

で、管理側としては、SPに限った話ではありませんが、
将来的な拡張や変更を、全て切り捨てるという風にはしたくありません。

データパックはシナリオ素材として供給されているものであり、
データ討議のために存在しているものではありません。
そして、シナリオが本体の機能拡充に併せて様々に変わっていくのに、
データがその流れと反して、硬直したものになるべきではないでしょう。

無節操な追加や刹那的な変更を避けるべきなのは、言うまでもありませんが。


>ですが、最初から「これは実際に配布データには組み込まれないんだ」と言うことを
>はっきりと示してしまえばそのようなお門違いの不満も発生する要素は格段に減るのでは、
>と考えます。

それについては考えてはいます。
大枠が決まった後に、細部の詰めとして検討する予定なので、
その際に具体的な文案など寄せていただけると幸いです。


それでは、失礼します。

【396】素材SPは素材SPとして

名前
 赤松弥太郎
投稿日時
 - 2007年03月24日(土) 01時42分 -
設定
引用なし
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>純粋な配布素材としての意味合いに関して。

他ではないGSCでやる意義、今までのGSCデータ討議慣例との整合性、SPはバランス構築が難しい割に作成は容易であること等々、消極的反対意見は多くありますが、既に前ツリーの最後で、みちひろさんから
>素材として有用ですから是非採用したいところ。
と、たとえGSCでバランスの保障ができないSPであっても、素材としての価値を積極的に評価する意見が出ていました。
なので、
>GSCで配布しているものは、根本的にはユーザーにとって必要性があるかどうかが
>重要なのであって、それ以外の点はあくまで副次的な問題に過ぎません。
という三笠さんの意志に納得して、素材SP不要という意見については取り下げます。

>何故GSCデータに組み込めないSPを配布することが、
>ダブルスタンダードになるのでしょうか。
言葉足らずでしたが、二行目の「「GSCデータではバランスが保障できないから、ローカルでやって下さい」というデータを、GSC自身が配布する」と同じ意味と考えて構いません。
バランスが保障できない他のデータは却下されるのに、どうしてSPだけ、という思いは今でもありますが、いずれにせよ消極的反対意見ですね。


>実動SPの新規追加における、手続き的な意味合いについて。
ですが、この素材SPが、GSCデータで使えるSPの前段階を兼ねるというやり方は、やはり歪であると考えています。

まず、素材SPは直接GSCデータに関わるものではないという点。
純粋に素材としてなら、従来のGSCデータの客層に依存せず、利用者層を広げることができると思うのです。GSCデータと別掲示板で調整し、別アーカイブで配布し、GSCの版権データを使わないシナリオ作者にもアピールするようなやり方が、私にはベターだと思えます。
「昇格」という仕掛けのために関係性がややこしくなり、GSCデータのSPより一段下、「まだなれない」と「なりそこね」の集まり、のような位置づけになってしまうのは、大変もったいないことです。

二つ目、これが主要な理由ですが、複雑さ、そして時間がかかる点。
GSCデータで新規SPを採用したい場合、まずGSCデータとは関係しない、素材SPとしての討議を経なければなりません。
その後調整、昇格審査、さらにGSCデータ上の試用期間と続くこのシステムは、超合金雪人さん(No390)、そして私も「試用期間」の意味を取り違えてしまいましたが、複雑であり、時間もかかるものです。
時間を掛けたから慎重かつ厳密に討議されるのではありません。慎重かつ厳密に討議するために、時間を使いたいと願うのです。

素材SPを経過することで、GSC追加討議でふるい落とされるSPを、三笠さんは
>素材SPとしても話にならないようなSPや、明らかなバグの混在するSPなど、
と挙げています。
私には「素材SPとしても話にならないようなSP」とは何かわからないのですが、GSCデータで話にならないほど高機能だったり、魅力が薄かったりするなら、追加討議の際淘汰されてしまうでしょう。試用期間の間に却下することも容易、採用されなければ影響もありません。
今回の我慢みがわり問題など、バグとも言える不具合を洗い出すには、一定の効果はあるでしょうが、たとえこの段階で見落としても、試用期間の内にはほぼ間違いなく発見されます。
これだけなら、素材SPを経過する時間と面倒に見合っていないと考えます。

>素材SPの緩衝討議を入れることと、衆目に触れさせてから一定期間を置くことで、
>こうした混乱をある程度緩和することが可能であると考えています。
と言いますが、どの程度衆目に触れるものでしょうか?
今回の痛撃追加も、討議参加者はさほど多くなく、他掲示板の大型データと比べても、注目されていたとは言いにくいです。
素材SPともなれば、「自分の参加しているデータ討議とは、とりあえずは関係ない」と考え、見落としたり、熱が入らないのも当然です。
それでも素材SPに興味を持ち、実働例を自ら生み出し、困難に耐えSPの検証を行う人は相当少ないでしょう。そして昇格の時は、その少数が発言力を持ちます。
ローカルの調整ですから、人によって感覚がまるで違うはずです。目標は昇格審査ですから、昇格すべきか、すべきでないか、ある程度予断を持ってのテストとなり、妥当性に疑問が残ります。
GSCでの意見共有が無い状態での予断は、かえって公正な討議を妨げるおそれさえあります。

繰り返したとおり、最も有効なテスト手段は、GSCデータでの仮採用後、試用期間です。
すべての討議者が注目せねばならぬ状況におかれ、具体的な実働例が示され、数々の机上・実働テストが行われ、結果はただちに討議に還元され、共有されます。
今回の痛撃の件でも明らかなように、SPの場合、やってみなければわからない側面は多分にあるのです。
今回の混乱を防ぐためには、試用期間の審査機能を充実させるのが近道と考え、
・SP追加後、ただちに試用期間に入る
・試用期間のみだりな仕様変更を避け、時期を定めて改廃審査を行う
・仕様変更と試用期間延長は必ずペアで行い、仕様が安定しないうちの仕様確定を避ける。同時に無闇な試用期間延長も防止する
といったアイディアを、対案に組み入れたのです。

また、
>新規追加SPの集中討議を実施する場合、多数のSPが同時に討議に諮られます。
>この際、ゼロから提案を討議するというのは、かなり困難になるかと思います。
集中討議という形式については、対案では試用期間での改廃審査に取り入れました。
ただ、追加を一斉に行った方が試用期間が計りやすいというなら、討議は常時受け付けた上、時期を定めて一斉に試用期間に入るというやり方もあります。
GSCデータ討議ではない場所での予断をふくらませてしまった、ゼロからでない討議の方が私は心配です。

>素材SPという緩衝材が無ければ、名を変え仕様を微妙に変えて、
>毎度の実動SP集中討議に顔を出す、なんてSPも出てくるでしょうから、
一度却下されたSPが、名を変え仕様を微妙に変えて再討議されたところで、
反論を微妙に変えれば却下されるまでです。
その程度では却下できないようなら、それはただちに真剣に討議すべきで、時間的制限を加えるべきではありません。


今回、多くのデータがフライングし、討議未了のSPを次々データに組み込んだため、SPが一人歩きしたことが混乱の原因となりました。
それは一面で、SP追加討議は、それを切望している人がいるから提示されることも示しています。
「素材SPで提示したけど、むしろGSCデータでの需要が高そうだから、GSCデータの討議にかけてみよう」
「GSCデータとしては反対しますけど、むしろ素材SPの主旨にかなうんじゃないですか?」
といった、参加者による自発意志に対応する柔軟さ・迅速さこそ、その要求に応えるものではないでしょうか。

以上、検討よろしくお願いします。

【397】試用期間への言及について

名前
 超合金雪人 E-MAIL
投稿日時
 - 2007年03月25日(日) 20時30分 -
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引用なし
パスワード
超合金雪人です ひとまず私には直接関係ないレスだろうと思っていましたが
自分の名前が出ていましたので一言


>二つ目、これが主要な理由ですが、複雑さ、そして時間がかかる点。
>GSCデータで新規SPを採用したい場合、まずGSCデータとは関係しない、素材SPとしての討議を経なければなりません。
>その後調整、昇格審査、さらにGSCデータ上の試用期間と続くこのシステムは、超合金雪人さん(No390)、そして私も「試用期間」の意味を取り違えてしまいましたが、複雑であり、時間もかかるものです。


私は試用期間の意味を取り違えてはいません。
単に「昇格および新規実動SPが今後増えなければそもそも試用期間は発生しない」と言っただけで
それは今後の実動SPを増やすべきでないという私の意見に基づいた発言です。
そしてその中で赤松弥太郎さん達が試用期間について意見を述べていたことについて言及したに過ぎません

そもそも、「素材SPは増やす分にはいくらでも増やしていいと思う。でも実動SPが増えるのはまずい」
と考える私と
「素材SPを間に挟むことは結局は時間のロスだ。一気に実動SPとして議論すべきだ」
と言う立場の赤松弥太郎さんでは大前提が全く違うのでは と思います

以上です

【398】Re(1):試用期間への言及について

名前
 赤松弥太郎
投稿日時
 - 2007年03月25日(日) 23時20分 -
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引用なし
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>単に「昇格および新規実動SPが今後増えなければそもそも試用期間は発生しない」と言っただけで
>それは今後の実動SPを増やすべきでないという私の意見に基づいた発言です。
>そしてその中で赤松弥太郎さん達が試用期間について意見を述べていたことについて言及したに過ぎません
すいません。読み取れてませんでした。
>>昇格さえなければ赤松さんが素材と実動を混同してしまって誤解なさったり、
>>佐藤司さんが期間に疑問を呈している試用期間も必要なくなるわけですし、
>>SPが増える事への歯止めにもなるのでは、と思います。
その前に三笠さんから、試用期間は昇格の後に設けると説明を受けたので、
昇格さえなければ試用期間も無くなると読んで、違和感があったのです。
私の読解が誤っていたことを、一方的に超合金雪人さんの間違いと断じ、大変失礼いたしました。申し訳ありません。

ただ、
>そもそも、「素材SPは増やす分にはいくらでも増やしていいと思う。でも実動SPが増えるのはまずい」
>と考える私と
>「素材SPを間に挟むことは結局は時間のロスだ。一気に実動SPとして議論すべきだ」
>と言う立場の赤松弥太郎さんでは大前提が全く違うのでは と思います
私にとって、「試用期間を討議の中心に据えること」は前提ではなく、結論です。
その結論を下した理由として、「素材SPを挟む二段討議は複雑だ」という考えがあり、その点では超合金雪人さんと共通するものかと、今思いました。
私は、討議における第一の前提は
「前提や譲れない点はできるだけ設けず、相手の話を聞くこと」
かと思っています。

今回、超合金雪人さんのご意見をよく聞かず、我田引水的な引用をしてしまったこと、深くお詫びいたします。
以上です。

【399】Re(1):素材SPは素材SPとして

名前
 三笠@代表
投稿日時
 - 2007年03月26日(月) 03時49分 -
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引用なし
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どうも、三笠です。

素材SPの新設そのものにはご理解いただけたようですので、
素材SPの位置付けをどうするかという点に絞って、話を進めさせていただきます。

素材SPを新設する以上、コンテンツとして充実していける仕組みが必要です。
そうなると、やはり素材SPを実動SPと切り離した位置付けは、望ましくないといえます。

>「素材SPで提示したけど、むしろGSCデータでの需要が高そうだから、GSCデータの討議にかけてみよう」
>「GSCデータとしては反対しますけど、むしろ素材SPの主旨にかなうんじゃないですか?」
>といった、参加者による自発意志に対応する柔軟さ・迅速さこそ、その要求に応えるものではないでしょうか。
と仰っていますが、果たしてその柔軟性、迅速性を、今のデータ掲示板に求めることができるのでしょうか。
より具体的に言えば、赤松さんご自身の話として、仮に今後自らが提案したSP案が、
実動SPとして不採用になった場合、改めて素材SPへ提案する気になるでしょうか。

残念ながら、私にはその期待を抱くことができません。何故ならば、赤松さんのこれまでのレスには、
データ討議に使えないものは、討議する意味がないという考えが強く滲んでいるからです。
少なくとも、そういう姿勢の方がいるという不安要素がある限り、
素材SP単独での新設には否定的にならざるを得ません。

つきましては、赤松さんには素材SPを単独で新設したとして、それが軌道に乗ると
私が納得できるだけの具体的な方策を、ご提案いただけるようお願いいたします。
ちなみに、あまり長文で理由付けを述べていただいても分かりづらいので、
できるだけ短く、要領を得た文章にしていただければ、私の理解も捗って助かります。

それでは、失礼します。

【400】論点ずれてません?

名前
 赤松弥太郎
投稿日時
 - 2007年03月26日(月) 22時17分 -
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このツリーの議題は「GSCのSP討議をどうするか」だったはずですから、
それ自体はGSCデータ討議と干渉しない、素材SPの話ばかりするのは、ちょっと論点ずれてませんか?
私は「GSCのSP討議には、素材SPというステップは不要」と言ったのですが、それに対する反論ではありませんよね?
「素材SPには、GSCのSP討議のステップという位置づけが必要」というのは、考え方として逆立ちしていると思います。
>GSCで配布しているものは、根本的にはユーザーにとって必要性があるかどうかが
>重要なのであって、それ以外の点はあくまで副次的な問題に過ぎません。
なのですから。討議参加者がいなければ、ニーズがなかった、必要なかった、それだけの話です。
三笠さんのご意見は、あまりに素材SP新設とその「成功」にこだわりすぎかと思います。
興味のない方まで「強制的に」素材SP討議に参加させることで、利用者、討議者、管理人、だれが幸せになるというのでしょう。

>素材SP単独での新設には否定的にならざるを得ません。
今の私の考えは「素材SPはあってもいい」ですので、作らなくとも特に異議はありません。
管理人自身が新設に後ろ向きなものを、無理して作ることは無いと思います。
>つきましては、赤松さんには素材SPを単独で新設したとして、それが軌道に乗ると
>私が納得できるだけの具体的な方策を、ご提案いただけるようお願いいたします。
なので、これを私に求めるのはお門違いです。
「純粋に素材としてだけでも、素材SPを是非設けてほしい」という方がいらっしゃいましたら、私に代わって、三笠さんの疑問にお答えいただければと思います。

>より具体的に言えば、赤松さんご自身の話として、仮に今後自らが提案したSP案が、
>実動SPとして不採用になった場合、改めて素材SPへ提案する気になるでしょうか。
誰かが素材SPへ提案するならすればいいし、しなければそれだけの話。
私自身がするかどうかは、そのつど判断する。
これで、お答えになりますでしょうか?

>できるだけ短く、要領を得た文章にしていただければ、私の理解も捗って助かります。
できるかぎり無駄なく、漏れなく書こうと心がけていますが、到らない点多く、反省しきりです。
厚かましいのですが、どうにもわからない箇所がありましたら、ご指摘お願いいたします。

以上です。

【401】Re(1):論点ずれてません?

名前
 三笠@代表
投稿日時
 - 2007年03月26日(月) 23時28分 -
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どうも、三笠です。

もっと早くに言うべきだったことですが、今後GSC配布データに関しては、
現行の手続きでバランス調整がとられたデータのウェイトを低くし、
よりシナリオプレイヤーのデータ需要に即したものにしていこうと思っています。
例えば、現行の手続きでは投稿に至らなかったデータに関して、
未調整データとして配布するなどといったことですね。

この考えに至った最大の理由は、図らずも赤松さんが自らのスタンスで
示していることでもあるのですが、「データの討議」という過程を重視して、
供給されるデータの質ばかり求めた結果、供給量がシナリオライターの需要に対して
不足するという、ある種構造的な問題を引き起こしていることにあります。

今回の素材SPについても、現行のSP討議で発生した問題の影響で、
やや見切り発車的に提案した形になってしまいましたが、
そういった今後の配布データの改革の一環としての位置付けを考えています。

現状のデータ討議そのものを否定するつもりはありません。
しかし、現状のデータ討議のみの都合を優先して、
結果GSC配布データ全体の幅を狭めることも、私の考えにはないのです。
である以上、先行きに不安があることが明白な、素材SP単独設置ではなく、
多少不都合が出ようとも、実動SPと複合した形を提案した次第です。

以上のことを踏まえて、再度赤松さんには返信をいただければと思います。
それでは、失礼します。

【402】Re(2):論点ずれてません?

名前
 赤松弥太郎
投稿日時
 - 2007年03月28日(水) 19時57分 -
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>もっと早くに言うべきだったことですが、今後GSC配布データに関しては、
>現行の手続きでバランス調整がとられたデータのウェイトを低くし、
>よりシナリオプレイヤーのデータ需要に即したものにしていこうと思っています。
一応、私の感想としては、特に反対する理由はありません。

しかし、ここで話すには大きすぎる話題ではないでしょうか。
>SP変更・追加になんらかの制約つけませんか。
このツリーはそもそも、上のみちひろさんの問題提起から始まったのです。
素材SP新設がこの問題に対する唯一絶対の解決策ではなく、この問題の解決が素材SPの第一の存在意義でもない以上、私も三笠さんも素材SPの話ばかりしているのは、本筋からずいぶん離れていると思います。
SPを含まない他データの話ともなれば、議題とは直接関係なくなりますし、それ自体大きな問題提起で、すぐにはまとまらない話です。
他ツリーのSP討議を凍結して進めてるので、あまり寄り道をするのはどうかと。

三笠さんに提案なのですが、
今後の配布データの改革については、別ツリーに分離してはいかがでしょうか。
議長としての検討、よろしくお願いいたします。

別記事で、このツリーの本題について、思うところを書きます。
以上です。

【403】論点整理

名前
 赤松弥太郎
投稿日時
 - 2007年03月28日(水) 20時00分 -
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引用なし
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私自身混乱してきてるので、ちょっと論点整理させてください。
素材SPだの、集中討議だの、細かいことはとりあえず置いておいて、本質的に三笠さんと赤松は何が違っているのか、この議論の何が問題なのか、思うところを書きます。
あくまで私の思うところです。かなりぶっちゃけて書きますので、口調の乱れはどうかご容赦下さい。

○議題
みちひろ:こうコロコロSP変わったんじゃ、データ作れないヨ!
 SP追加と変更に縛り入れようよ。
○解決案
三笠:変更できる時期過ぎたら、変更できないようにした方がいいね。
三笠:追加前に考える期間作れば、変更できる時期は短くて済むんじゃないかな?
赤松:いや、変更できる時期にちゃんと考えていけば、追加前にあまり考える必要はないッ!
○反論
三笠:追加してから考えるって、追加するとき混乱するでしょ?
 追加した後も混乱するでしょ?
赤松:いや、ちゃんとルールを作れば、少しは軽く……しどろもどろ。
 しかしッ! 三笠案も結局、後で考えるには違いないじゃないかッ!
 先に悩む分、時間と手間の無駄だッ!
○問題点
問題分析を議論してない、問題分析→解決策立案の流れができてない
2人ばっかり喋ってて、他の人の意見を聞いてない

私の問題意識はちょろっと言ってますが、分析と呼べるほどはっきりとは示してません。三笠さんも同じくです。「そもそもSP追加するのが悪い! SP追加全廃!」という超合金雪人さんの方が、この点よほどしっかりしてます。
2人とも「ユーザーの必要性」が大事と言ってはいます。前ツリーの終わりの方では、いろいろな方が意見述べてますし、閲覧数で見るとこのツリーの注目度は相当高いのです。でも他の方の意見が付かないのは、きっと私も三笠さんも、議論の進め方がまずいのです。申し訳ない。

そこで、アイディアなのですが、
・今までのSP追加について、問題点はなんだったのか
・考えられる解決策は何か
三笠さん、皆さん、私、それぞれ自分の意見をまず書いてみるのはいかがでしょう。
今回のSP追加討議には、三笠さんも私も直接関係してないので、広く色々な方の意見を聞くべきだと思うのですよ。
SP追加提案者、SP追加に反対した方、追加SPを使ってデータを作った方、討議に参加してない利用者の方、いろいろな関わり方をしたいろいろな方の意見があるはずです。
中には「問題なんて無かった、だから解決策は必要ない」という方もいるかもしれませんが、それはそれで大切な意見だと思うのです。

以上です。

【404】Re(2):論点ずれてません?

名前
 三八郎
投稿日時
 - 2007年03月28日(水) 21時41分 -
設定
引用なし
パスワード
私自身としては、素材SPでも実動SPとしても新規SPを投稿しようとか
あまり考えないので特にレスをつけずにいたのですが。少し気になったので…

>「データの討議」という過程を重視して、
>供給されるデータの質ばかり求めた結果、供給量がシナリオライターの需要に対して
>不足するという、ある種構造的な問題を引き起こしている
これは理解出来る話ですし

>現行の手続きでバランス調整がとられたデータのウェイトを低くし、
>よりシナリオプレイヤーのデータ需要に即したものにしていこうと思っています
このようなお考えについても全く反対することはありません

ただ、こういう前提でのお話だということなら。
三笠さんのおっしゃるように素材SPと実動SPをセットにするような形よりも
素材SPは単体で募集して議論してもらったほうがいいんじゃないでしょうか?

将来的に実動SPになるかもしれないと考えると、やっぱり素材SPの時点で
「質を求める」討議をしたくなるものだと思います。それって目的と逆行してませんか?

そして、質よりも量を求めたデータに需要があるなら、素材SPとしてだけ
募集したとしても数が集まるはずではないでしょうか?

このように、今回のSPについての三笠さんのお話では
質を重視しての議論に参加しにくい人達が参加するための枠を新設するとしながら
現行の質を重視しての議論を好んでいる人達が参加しないと成り立たないとおっしゃっているという
ある意味自己矛盾したお話になっているように感じます


逆に質を重視した議論を好む者の1人としての立場で言えば…
素材SPとしてまず議論し、その中で問題がないと判断され魅力的なものを
実動SPとして昇格の議論をするという仕組みは自体は理想的だと思います

ただ、そこで議論されるのは素材というより議論のための叩き台といったもので
それは、三笠さんのおっしゃっている気軽に投稿するための枠を作るという
方向性としてはどうなのかな?と思ったのです

では、失礼します

【405】Re(1):【規約改定】SP討議に関するルールの...

名前
 panu
投稿日時
 - 2007年03月28日(水) 22時34分 -
設定
引用なし
パスワード
こんばんは。

本当はツリーを全部読んでからレスしようかと思ったのですが、
だんだん「まったく理解しないということを、理解したよ…」という気持ちになってきたのでもう私見だけレスしてしまおうかと思います。

SP追加、変更の規約についてですが、SPは少なければ少ないほどいいというデータなので、追加がしづらくなる素材→実働の流れがよいですね。

素材としてひとまず登録(あんまりひどいのはこの時点ではじく)

半年に一度(6/1と12/1とかそんな感じ)ぐらいで定期的に実働に昇格するやつをみんなで相談して決める

SPごとに半年ぐらいの試験期間を置き、その間は誰でも仕様変更の提案をしてよい
試験期間を延ばすかどうかも

試験期間が過ぎたら、確定処理を行い仕様変更は原則不可とする(やむをえない例外は認める)

みたいな感じでやるといいのではないかと思います。
私からは以上です。では。

【406】マルチレス2発目

名前
 三笠@代表
投稿日時
 - 2007年03月28日(水) 23時15分 -
設定
引用なし
パスワード
どうも、三笠です。


>>赤松さん

データパックの全般的な改革に関する話は、あくまで私のスタンスとして
説明しただけですので、元よりここで細かな議論をするつもりはありません。

それから、論点整理と題したレスの方について、
以前からデータ討議で、同様のことをされていて気になっていたのですが。
はっきり申し上げて、単に論点整理の名を借りた議論誘導に見えます。
議長でもないのにそういったことをされるのは、議論の混乱の元になります。
以後、ご注意願いたく思います。


>>三八郎さん

> 逆に質を重視した議論を好む者の1人としての立場で言えば…
> 素材SPとしてまず議論し、その中で問題がないと判断され魅力的なものを
> 実動SPとして昇格の議論をするという仕組みは自体は理想的だと思います

赤松さんへのレスの際は、前提部分の話をするためあえて触れませんでしたが。
私も基本的に、素材SPの討議は実動SPの討議においても有用だと考えています。

で、
> 将来的に実動SPになるかもしれないと考えると、やっぱり素材SPの時点で
> 「質を求める」討議をしたくなるものだと思います。それって目的と逆行してませんか?
>
> そして、質よりも量を求めたデータに需要があるなら、素材SPとしてだけ
> 募集したとしても数が集まるはずではないでしょうか?
に関してですが。

作品データに関しては、メッセやアニメデータ、武装リストなど、
「データがある」ということだけで、相応の価値があります。
しかしSPに関しては、作成が容易にできることが災いして、
単に「ある」というだけでは、あまり意味が無いと考えています。

ですので、実動SPへの昇格を見越した、ある程度の質的な追求は、
むしろ素材SPの利用価値を高めるためにも、必要であると考えている次第です。
要は、質か量かの二択ではなく、質と量のバランス配分の問題ですね。


>>panuさん

大筋の流れとしては、原案とほぼ同じと解釈いたしました。
細部に関してはまだ詰める段階ではないので何ともいえませんが、
またその段階になったらご意見をいただけるとありがたいです。


ひとまず以上です。失礼します。

【407】既に配布されているSPの扱い

名前
 8百式
投稿日時
 - 2007年03月28日(水) 23時35分 -
設定
引用なし
パスワード
どうも。ちょっと気になった事があったので1点だけ。

タイトル通りなんですが、既にGSCで配布並びに実装されているSPについては、既に変更不可と考えてよろしいんでしょうか。

変更不可ならいいのですが、もし変更期間を設けるということになれば、現在討議中のデータにも影響が及びますので、ここをしっかり決めてから素材SPの議論に移って頂きたいと思います。


でまぁ、あとはpanuさんや三八朗さんと殆ど同じ意見になるんですが。
素材SPについてはあんまり突っ込んだルール設定は必要なしで、実働SPとは切り離して考えた方が議論が簡潔で良いかなと。
むしろ、その時間を追加のためのルールと改訂の可不可について時間を取って欲しいと思います。このツリーのそもそもの発端がここなのですから。


以上です。

【408】Re(1):マルチレス2発目

名前
 三八郎
投稿日時
 - 2007年03月28日(水) 23時59分 -
設定
引用なし
パスワード
三笠さんの意図するところがはっきりしないな思ってのレスでしたが
今回のマルチレスにて疑問も解決して、方向性が了解できました

そういうことでしたら、素材SP→実動SPの仕組みについては賛成です

以上です。ではでは〜

【409】素材SP討議=GSC追加前討議?

名前
 赤松弥太郎
投稿日時
 - 2007年03月29日(木) 20時13分 -
設定
引用なし
パスワード
やっと少しずつ「素材SP」についてわかってきたところなのですが、やはり、
>SPに関しては、作成が容易にできることが災いして、
>単に「ある」というだけでは、あまり意味が無いと考えています。
>
>ですので、実動SPへの昇格を見越した、ある程度の質的な追求は、
>むしろ素材SPの利用価値を高めるためにも、必要であると考えている次第です。
>要は、質か量かの二択ではなく、質と量のバランス配分の問題ですね。
素材SPにGSC追加を見越した討議が必要だというなら、
素材SP討議とGSC追加前の討議、同じレベルで2度もやることはないでしょう。
素材SP討議を通ったら、GSC追加前の討議を免除するくらいしてもいいと思うのですが、どうでしょうか。
もちろん、追加後の改廃は討議する、ということで。

素材SPに質を求めるなら、現状の追加前討議くらいしないと、素材SPとしても失格、「単に「ある」というだけ」のSPになってしまうかと思うのです。
痛撃追加の時の討議は、現状でなし得る限りの質追求はやったはず。なのに、実際追加すると、見ての通りの議論百出。討議参加者から「通すべきではなかった」と言われる始末なんですから。
素材SP討議とGSC追加前の討議の間の、微妙な「バランス配分」の違いを、動的な討議に求めるのは難しそうです。

ともかくGSCに新SPを追加したい討議者には、それくらいの見返りがないと説得が難しいと思うのです。

それから、私は八百式さんの
>むしろ、その時間を追加のためのルールと改訂の可不可について時間を取って欲しいと思います。このツリーのそもそもの発端がここなのですから。
の部分に全面的に賛成します。改訂のプロセスにこそ私は興味があるので。
もちろん、議事進行は議長の決定に全面的に従うものですが。

以上です。

【410】Re(1):素材SP討議=GSC追加前討議?

名前
 三八郎
投稿日時
 - 2007年03月29日(木) 20時57分 -
設定
引用なし
パスワード
>素材SPにGSC追加を見越した討議が必要だというなら、
>素材SP討議とGSC追加前の討議、同じレベルで2度もやることはないでしょう。
>素材SP討議を通ったら、GSC追加前の討議を免除するくらいしてもいいと思うのですが、

>痛撃追加の時の討議は、現状でなし得る限りの質追求はやったはず。なのに、実際追加すると、見ての通りの議論百出。討議参加者から「通すべきではなかった」と言われる始末なんですから。
私は、この痛撃の例があるからこそ、素材SP討議とGSC追加前の討議で2回やるべきだと思います
最初から追加を前提に議論して大丈夫だということで通ったSPですら、後になって問題が出てくることがあるということの実例なのですから

素材SP議論の段階でどれだけ議論を尽くしたとしても
シナリオなどで一定期間運用してみてはじめてわかる問題点や改善出来る点がないか
GSC追加前に一度評価のための場を設けることに意味がないとは思えません

>素材SP討議とGSC追加前の討議の間の、微妙な「バランス配分」の違いを、動的な討議に求めるのは難しそうです。
ということで、別にバランス配分を無理に変える必要があると思いません
まあ、SC追加を狙っているSPと素材としてだけ考えているSPはなんとなくわかるでしょうし
素材SPの議論の段階で自然に違ってくることはあるでしょうけれど…

以上です。ではでは〜

【411】Re(1):既に配布されているSPの扱い

名前
 8百式
投稿日時
 - 2007年03月29日(木) 21時20分 -
設定
引用なし
パスワード
ちょっと勘違いしてたので。

素材SPは既に実装決定してたんですね。
まだ決定してなかったと思ってたんで、改訂の土台として素材SPの議論した場合、配布しない事になると議論の無駄だと思ってたので、変なレスつけてしまいました。

もう決定してるという事であれば、改訂の中身に素材SPの議論は必要ですね。
後半部分は見なかったことにしておいてください。

【412】そろそろ細部の詰めに入ります

名前
 三笠@代表
投稿日時
 - 2007年03月30日(金) 00時41分 -
設定
引用なし
パスワード
どうも、三笠です。

まずはマルチレスをば。

>>8百式さん
>タイトル通りなんですが、既にGSCで配布並びに実装されているSPについては、既に変更不可と考えてよろしいんでしょうか。
>
>変更不可ならいいのですが、もし変更期間を設けるということになれば、現在討議中のデータにも影響が及びますので、ここをしっかり決めてから素材SPの議論に移って頂きたいと思います。

詳しくは後ほど説明いたしますが、原則不可と考えています。
ただし、最近追加されたSPなどに関しては、色々と問題があるので、
ある程度変更の許容性を持たせようと考えています。

>>赤松弥太郎さん

素材SPを実動SPの前段階とするかどうかに関しては、
現状赤松さんの対案への支持が寄せられていないので、
この場にて正式に却下とさせていただきます。

なお、
>ともかくGSCに新SPを追加したい討議者には、それくらいの見返りがないと説得が難しいと思うのです。
について一つだけ。今回のSPに関するルール制定は、
SP追加に関して基本的に制約をかける意味合いが強いです。
ですので、見返りを期待するべき話ではないかと思います。

あとは三八郎さんと同じ意見ですので、割愛させていただきます。


ひとまず大枠に関してはほぼ固まり、またツリーも適度に育ってきたようなので、
一旦区切りをつけるためにもツリーを移行し、細部の詰めに移ろうかと思います。
以降の議論は、新ツリーにてお願いいたします。

それでは、失礼します。

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