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赤松弥太郎
- 投稿日時
- - 2007年03月24日(土) 01時42分 -
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>純粋な配布素材としての意味合いに関して。
他ではないGSCでやる意義、今までのGSCデータ討議慣例との整合性、SPはバランス構築が難しい割に作成は容易であること等々、消極的反対意見は多くありますが、既に前ツリーの最後で、みちひろさんから
>素材として有用ですから是非採用したいところ。
と、たとえGSCでバランスの保障ができないSPであっても、素材としての価値を積極的に評価する意見が出ていました。
なので、
>GSCで配布しているものは、根本的にはユーザーにとって必要性があるかどうかが
>重要なのであって、それ以外の点はあくまで副次的な問題に過ぎません。
という三笠さんの意志に納得して、素材SP不要という意見については取り下げます。
>何故GSCデータに組み込めないSPを配布することが、
>ダブルスタンダードになるのでしょうか。
言葉足らずでしたが、二行目の「「GSCデータではバランスが保障できないから、ローカルでやって下さい」というデータを、GSC自身が配布する」と同じ意味と考えて構いません。
バランスが保障できない他のデータは却下されるのに、どうしてSPだけ、という思いは今でもありますが、いずれにせよ消極的反対意見ですね。
>実動SPの新規追加における、手続き的な意味合いについて。
ですが、この素材SPが、GSCデータで使えるSPの前段階を兼ねるというやり方は、やはり歪であると考えています。
まず、素材SPは直接GSCデータに関わるものではないという点。
純粋に素材としてなら、従来のGSCデータの客層に依存せず、利用者層を広げることができると思うのです。GSCデータと別掲示板で調整し、別アーカイブで配布し、GSCの版権データを使わないシナリオ作者にもアピールするようなやり方が、私にはベターだと思えます。
「昇格」という仕掛けのために関係性がややこしくなり、GSCデータのSPより一段下、「まだなれない」と「なりそこね」の集まり、のような位置づけになってしまうのは、大変もったいないことです。
二つ目、これが主要な理由ですが、複雑さ、そして時間がかかる点。
GSCデータで新規SPを採用したい場合、まずGSCデータとは関係しない、素材SPとしての討議を経なければなりません。
その後調整、昇格審査、さらにGSCデータ上の試用期間と続くこのシステムは、超合金雪人さん(No390)、そして私も「試用期間」の意味を取り違えてしまいましたが、複雑であり、時間もかかるものです。
時間を掛けたから慎重かつ厳密に討議されるのではありません。慎重かつ厳密に討議するために、時間を使いたいと願うのです。
素材SPを経過することで、GSC追加討議でふるい落とされるSPを、三笠さんは
>素材SPとしても話にならないようなSPや、明らかなバグの混在するSPなど、
と挙げています。
私には「素材SPとしても話にならないようなSP」とは何かわからないのですが、GSCデータで話にならないほど高機能だったり、魅力が薄かったりするなら、追加討議の際淘汰されてしまうでしょう。試用期間の間に却下することも容易、採用されなければ影響もありません。
今回の我慢みがわり問題など、バグとも言える不具合を洗い出すには、一定の効果はあるでしょうが、たとえこの段階で見落としても、試用期間の内にはほぼ間違いなく発見されます。
これだけなら、素材SPを経過する時間と面倒に見合っていないと考えます。
>素材SPの緩衝討議を入れることと、衆目に触れさせてから一定期間を置くことで、
>こうした混乱をある程度緩和することが可能であると考えています。
と言いますが、どの程度衆目に触れるものでしょうか?
今回の痛撃追加も、討議参加者はさほど多くなく、他掲示板の大型データと比べても、注目されていたとは言いにくいです。
素材SPともなれば、「自分の参加しているデータ討議とは、とりあえずは関係ない」と考え、見落としたり、熱が入らないのも当然です。
それでも素材SPに興味を持ち、実働例を自ら生み出し、困難に耐えSPの検証を行う人は相当少ないでしょう。そして昇格の時は、その少数が発言力を持ちます。
ローカルの調整ですから、人によって感覚がまるで違うはずです。目標は昇格審査ですから、昇格すべきか、すべきでないか、ある程度予断を持ってのテストとなり、妥当性に疑問が残ります。
GSCでの意見共有が無い状態での予断は、かえって公正な討議を妨げるおそれさえあります。
繰り返したとおり、最も有効なテスト手段は、GSCデータでの仮採用後、試用期間です。
すべての討議者が注目せねばならぬ状況におかれ、具体的な実働例が示され、数々の机上・実働テストが行われ、結果はただちに討議に還元され、共有されます。
今回の痛撃の件でも明らかなように、SPの場合、やってみなければわからない側面は多分にあるのです。
今回の混乱を防ぐためには、試用期間の審査機能を充実させるのが近道と考え、
・SP追加後、ただちに試用期間に入る
・試用期間のみだりな仕様変更を避け、時期を定めて改廃審査を行う
・仕様変更と試用期間延長は必ずペアで行い、仕様が安定しないうちの仕様確定を避ける。同時に無闇な試用期間延長も防止する
といったアイディアを、対案に組み入れたのです。
また、
>新規追加SPの集中討議を実施する場合、多数のSPが同時に討議に諮られます。
>この際、ゼロから提案を討議するというのは、かなり困難になるかと思います。
集中討議という形式については、対案では試用期間での改廃審査に取り入れました。
ただ、追加を一斉に行った方が試用期間が計りやすいというなら、討議は常時受け付けた上、時期を定めて一斉に試用期間に入るというやり方もあります。
GSCデータ討議ではない場所での予断をふくらませてしまった、ゼロからでない討議の方が私は心配です。
>素材SPという緩衝材が無ければ、名を変え仕様を微妙に変えて、
>毎度の実動SP集中討議に顔を出す、なんてSPも出てくるでしょうから、
一度却下されたSPが、名を変え仕様を微妙に変えて再討議されたところで、
反論を微妙に変えれば却下されるまでです。
その程度では却下できないようなら、それはただちに真剣に討議すべきで、時間的制限を加えるべきではありません。
今回、多くのデータがフライングし、討議未了のSPを次々データに組み込んだため、SPが一人歩きしたことが混乱の原因となりました。
それは一面で、SP追加討議は、それを切望している人がいるから提示されることも示しています。
「素材SPで提示したけど、むしろGSCデータでの需要が高そうだから、GSCデータの討議にかけてみよう」
「GSCデータとしては反対しますけど、むしろ素材SPの主旨にかなうんじゃないですか?」
といった、参加者による自発意志に対応する柔軟さ・迅速さこそ、その要求に応えるものではないでしょうか。
以上、検討よろしくお願いします。
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超合金雪人
- 投稿日時
- - 2007年03月25日(日) 20時30分 -
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超合金雪人です ひとまず私には直接関係ないレスだろうと思っていましたが
自分の名前が出ていましたので一言
>二つ目、これが主要な理由ですが、複雑さ、そして時間がかかる点。
>GSCデータで新規SPを採用したい場合、まずGSCデータとは関係しない、素材SPとしての討議を経なければなりません。
>その後調整、昇格審査、さらにGSCデータ上の試用期間と続くこのシステムは、超合金雪人さん(No390)、そして私も「試用期間」の意味を取り違えてしまいましたが、複雑であり、時間もかかるものです。
私は試用期間の意味を取り違えてはいません。
単に「昇格および新規実動ＳＰが今後増えなければそもそも試用期間は発生しない」と言っただけで
それは今後の実動ＳＰを増やすべきでないという私の意見に基づいた発言です。
そしてその中で赤松弥太郎さん達が試用期間について意見を述べていたことについて言及したに過ぎません
そもそも、「素材ＳＰは増やす分にはいくらでも増やしていいと思う。でも実動ＳＰが増えるのはまずい」
と考える私と
「素材ＳＰを間に挟むことは結局は時間のロスだ。一気に実動ＳＰとして議論すべきだ」
と言う立場の赤松弥太郎さんでは大前提が全く違うのでは と思います
以上です
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赤松弥太郎
- 投稿日時
- - 2007年03月25日(日) 23時20分 -
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>単に「昇格および新規実動ＳＰが今後増えなければそもそも試用期間は発生しない」と言っただけで
>それは今後の実動ＳＰを増やすべきでないという私の意見に基づいた発言です。
>そしてその中で赤松弥太郎さん達が試用期間について意見を述べていたことについて言及したに過ぎません
すいません。読み取れてませんでした。
>>昇格さえなければ赤松さんが素材と実動を混同してしまって誤解なさったり、
>>佐藤司さんが期間に疑問を呈している試用期間も必要なくなるわけですし、
>>ＳＰが増える事への歯止めにもなるのでは、と思います。
その前に三笠さんから、試用期間は昇格の後に設けると説明を受けたので、
昇格さえなければ試用期間も無くなると読んで、違和感があったのです。
私の読解が誤っていたことを、一方的に超合金雪人さんの間違いと断じ、大変失礼いたしました。申し訳ありません。
ただ、
>そもそも、「素材ＳＰは増やす分にはいくらでも増やしていいと思う。でも実動ＳＰが増えるのはまずい」
>と考える私と
>「素材ＳＰを間に挟むことは結局は時間のロスだ。一気に実動ＳＰとして議論すべきだ」
>と言う立場の赤松弥太郎さんでは大前提が全く違うのでは と思います
私にとって、「試用期間を討議の中心に据えること」は前提ではなく、結論です。
その結論を下した理由として、「素材SPを挟む二段討議は複雑だ」という考えがあり、その点では超合金雪人さんと共通するものかと、今思いました。
私は、討議における第一の前提は
「前提や譲れない点はできるだけ設けず、相手の話を聞くこと」
かと思っています。
今回、超合金雪人さんのご意見をよく聞かず、我田引水的な引用をしてしまったこと、深くお詫びいたします。
以上です。
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三笠＠代表
- 投稿日時
- - 2007年03月26日(月) 03時49分 -
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どうも、三笠です。
素材SPの新設そのものにはご理解いただけたようですので、
素材SPの位置付けをどうするかという点に絞って、話を進めさせていただきます。
素材SPを新設する以上、コンテンツとして充実していける仕組みが必要です。
そうなると、やはり素材SPを実動SPと切り離した位置付けは、望ましくないといえます。
>「素材SPで提示したけど、むしろGSCデータでの需要が高そうだから、GSCデータの討議にかけてみよう」
>「GSCデータとしては反対しますけど、むしろ素材SPの主旨にかなうんじゃないですか?」
>といった、参加者による自発意志に対応する柔軟さ・迅速さこそ、その要求に応えるものではないでしょうか。
と仰っていますが、果たしてその柔軟性、迅速性を、今のデータ掲示板に求めることができるのでしょうか。
より具体的に言えば、赤松さんご自身の話として、仮に今後自らが提案したSP案が、
実動SPとして不採用になった場合、改めて素材SPへ提案する気になるでしょうか。
残念ながら、私にはその期待を抱くことができません。何故ならば、赤松さんのこれまでのレスには、
データ討議に使えないものは、討議する意味がないという考えが強く滲んでいるからです。
少なくとも、そういう姿勢の方がいるという不安要素がある限り、
素材SP単独での新設には否定的にならざるを得ません。
つきましては、赤松さんには素材SPを単独で新設したとして、それが軌道に乗ると
私が納得できるだけの具体的な方策を、ご提案いただけるようお願いいたします。
ちなみに、あまり長文で理由付けを述べていただいても分かりづらいので、
できるだけ短く、要領を得た文章にしていただければ、私の理解も捗って助かります。
それでは、失礼します。
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赤松弥太郎
- 投稿日時
- - 2007年03月26日(月) 22時17分 -
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このツリーの議題は「GSCのSP討議をどうするか」だったはずですから、
それ自体はGSCデータ討議と干渉しない、素材SPの話ばかりするのは、ちょっと論点ずれてませんか?
私は「GSCのSP討議には、素材SPというステップは不要」と言ったのですが、それに対する反論ではありませんよね?
「素材SPには、GSCのSP討議のステップという位置づけが必要」というのは、考え方として逆立ちしていると思います。
>GSCで配布しているものは、根本的にはユーザーにとって必要性があるかどうかが
>重要なのであって、それ以外の点はあくまで副次的な問題に過ぎません。
なのですから。討議参加者がいなければ、ニーズがなかった、必要なかった、それだけの話です。
三笠さんのご意見は、あまりに素材SP新設とその「成功」にこだわりすぎかと思います。
興味のない方まで「強制的に」素材SP討議に参加させることで、利用者、討議者、管理人、だれが幸せになるというのでしょう。
>素材SP単独での新設には否定的にならざるを得ません。
今の私の考えは「素材SPはあってもいい」ですので、作らなくとも特に異議はありません。
管理人自身が新設に後ろ向きなものを、無理して作ることは無いと思います。
>つきましては、赤松さんには素材SPを単独で新設したとして、それが軌道に乗ると
>私が納得できるだけの具体的な方策を、ご提案いただけるようお願いいたします。
なので、これを私に求めるのはお門違いです。
「純粋に素材としてだけでも、素材SPを是非設けてほしい」という方がいらっしゃいましたら、私に代わって、三笠さんの疑問にお答えいただければと思います。
>より具体的に言えば、赤松さんご自身の話として、仮に今後自らが提案したSP案が、
>実動SPとして不採用になった場合、改めて素材SPへ提案する気になるでしょうか。
誰かが素材SPへ提案するならすればいいし、しなければそれだけの話。
私自身がするかどうかは、そのつど判断する。
これで、お答えになりますでしょうか?
>できるだけ短く、要領を得た文章にしていただければ、私の理解も捗って助かります。
できるかぎり無駄なく、漏れなく書こうと心がけていますが、到らない点多く、反省しきりです。
厚かましいのですが、どうにもわからない箇所がありましたら、ご指摘お願いいたします。
以上です。
- 名前
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三笠＠代表
- 投稿日時
- - 2007年03月26日(月) 23時28分 -
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どうも、三笠です。
もっと早くに言うべきだったことですが、今後GSC配布データに関しては、
現行の手続きでバランス調整がとられたデータのウェイトを低くし、
よりシナリオプレイヤーのデータ需要に即したものにしていこうと思っています。
例えば、現行の手続きでは投稿に至らなかったデータに関して、
未調整データとして配布するなどといったことですね。
この考えに至った最大の理由は、図らずも赤松さんが自らのスタンスで
示していることでもあるのですが、「データの討議」という過程を重視して、
供給されるデータの質ばかり求めた結果、供給量がシナリオライターの需要に対して
不足するという、ある種構造的な問題を引き起こしていることにあります。
今回の素材SPについても、現行のSP討議で発生した問題の影響で、
やや見切り発車的に提案した形になってしまいましたが、
そういった今後の配布データの改革の一環としての位置付けを考えています。
現状のデータ討議そのものを否定するつもりはありません。
しかし、現状のデータ討議のみの都合を優先して、
結果GSC配布データ全体の幅を狭めることも、私の考えにはないのです。
である以上、先行きに不安があることが明白な、素材SP単独設置ではなく、
多少不都合が出ようとも、実動SPと複合した形を提案した次第です。
以上のことを踏まえて、再度赤松さんには返信をいただければと思います。
それでは、失礼します。
- 名前
-
赤松弥太郎
- 投稿日時
- - 2007年03月28日(水) 19時57分 -
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>もっと早くに言うべきだったことですが、今後GSC配布データに関しては、
>現行の手続きでバランス調整がとられたデータのウェイトを低くし、
>よりシナリオプレイヤーのデータ需要に即したものにしていこうと思っています。
一応、私の感想としては、特に反対する理由はありません。
しかし、ここで話すには大きすぎる話題ではないでしょうか。
>SP変更・追加になんらかの制約つけませんか。
このツリーはそもそも、上のみちひろさんの問題提起から始まったのです。
素材SP新設がこの問題に対する唯一絶対の解決策ではなく、この問題の解決が素材SPの第一の存在意義でもない以上、私も三笠さんも素材SPの話ばかりしているのは、本筋からずいぶん離れていると思います。
SPを含まない他データの話ともなれば、議題とは直接関係なくなりますし、それ自体大きな問題提起で、すぐにはまとまらない話です。
他ツリーのSP討議を凍結して進めてるので、あまり寄り道をするのはどうかと。
三笠さんに提案なのですが、
今後の配布データの改革については、別ツリーに分離してはいかがでしょうか。
議長としての検討、よろしくお願いいたします。
別記事で、このツリーの本題について、思うところを書きます。
以上です。
- 名前
-
三八郎
- 投稿日時
- - 2007年03月28日(水) 21時41分 -
- 設定
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私自身としては、素材ＳＰでも実動ＳＰとしても新規ＳＰを投稿しようとか
あまり考えないので特にレスをつけずにいたのですが。少し気になったので…
>「データの討議」という過程を重視して、
>供給されるデータの質ばかり求めた結果、供給量がシナリオライターの需要に対して
>不足するという、ある種構造的な問題を引き起こしている
これは理解出来る話ですし
>現行の手続きでバランス調整がとられたデータのウェイトを低くし、
>よりシナリオプレイヤーのデータ需要に即したものにしていこうと思っています
このようなお考えについても全く反対することはありません
ただ、こういう前提でのお話だということなら。
三笠さんのおっしゃるように素材ＳＰと実動ＳＰをセットにするような形よりも
素材ＳＰは単体で募集して議論してもらったほうがいいんじゃないでしょうか？
将来的に実動ＳＰになるかもしれないと考えると、やっぱり素材ＳＰの時点で
「質を求める」討議をしたくなるものだと思います。それって目的と逆行してませんか？
そして、質よりも量を求めたデータに需要があるなら、素材ＳＰとしてだけ
募集したとしても数が集まるはずではないでしょうか？
このように、今回のＳＰについての三笠さんのお話では
質を重視しての議論に参加しにくい人達が参加するための枠を新設するとしながら
現行の質を重視しての議論を好んでいる人達が参加しないと成り立たないとおっしゃっているという
ある意味自己矛盾したお話になっているように感じます
逆に質を重視した議論を好む者の１人としての立場で言えば…
素材ＳＰとしてまず議論し、その中で問題がないと判断され魅力的なものを
実動ＳＰとして昇格の議論をするという仕組みは自体は理想的だと思います
ただ、そこで議論されるのは素材というより議論のための叩き台といったもので
それは、三笠さんのおっしゃっている気軽に投稿するための枠を作るという
方向性としてはどうなのかな？と思ったのです
では、失礼します
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SRC総合支援センター
【397】試用期間への言及について
超合金雪人
2007年03月25日(日) 20時30分
【398】Re(1):試用期間への言及について
赤松弥太郎
2007年03月25日(日) 23時20分
