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【418】マルチレス

名前
 三笠@代表
投稿日時
 - 2007年04月02日(月) 20時58分 -
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どうも、三笠です。
それではマルチレスを。


>>みちひろさん

議論の前提にも関わる部分なので、まずはこちらから。
少し長くなりますが、ご了承ください。

> 私としては安易な変更ができないルールさえ確定すればいいので、
> 内容について特に何も申し上げることはありません。
>
> 意見収集はよいことですが、皆が納得するルールなんてできないでしょうから、
> いつまで意見を聞くと期間を決めてしまって、
> 管理権限で早めに確定して欲しいと思います。

安易な変更に制約を加えるというのは、あくまで議論の土台として
仮に掲げた方針であって、意見の出方次第では、
安易な変更を是とする形で、ルールの策定が行われる場合もあります。

そもそもの話として、我々管理サイドは、データ掲示板はGSC内でもとりわけ、
利用者の自治を最大限尊重して運営しているコンテンツであるという認識でいます。
これは言い換えれば、利用者には相応の責任が求められるということでもあります。

しかし、残念ながら今回のSPに関して噴出した諸問題に関しては、
ある種の無責任さが原因となったということは否めません。

SPがデータ議論においてどういう意味を持つかを特に考えるでもなく、
明確なルールが確立されていないにも関わらず、なし崩しに新規SPが追加されたこと。
その後、SP追加による問題が出てきているのにも関わらず、個別のSPの話に終始して、
全体的な枠組みの構築を行う具体的な行動が、ほとんど見られなかったこと。
これらはいずれも、場当たり的で無責任だという非難をされかねないと思っています。
そういう意味では、この場当たり的な状況に一石を投じたみちひろさんの発言は、
非常に素晴らしいものであったといえるでしょう。

そうである以上、私は管理権限という安直な方法ではなく、
個々の利用者の責任ある具体的な発言により、議論の決着を図りたいと思っています。
もし管理権限での強行決着をすれば、「管理人が決めたことだから」という
また新たな逃げ道ができるだけで、データ掲示板の今後に何のメリットもありません。

勿論、私が納得いかない意見については、そうそう通すつもりもありません。
ですが、単に逆に私が持論を押し通すということもしません。
私の素案にしろ異なる案にしろ、具体的な案に対して明確な支持が見られない限りは、
いくら時間をかけても別に構わないと思っています。私は別に困りませんので。
それでは困るという方には、是非議論を進める努力を払っていただきたいところです。


では、以下個別の論点に関わる部分のレスをば。


>>超合金雪人さん

> 基本的に採用、と言う方向で行くのであれば
> コンボや相性等の複合効果は「そういうものだ」ということにして
> 提案者が気づかず、討議の参加者が気づいた際に指摘する程度でよろしいのではないでしょうか?

素案では
> 他のSPとの複合効果に関しては、基本的に想定を行い、収録時に注釈を付ける程度でいいと思っています。
としています。これは私としては雪人さんが仰っていることと、
ほぼ同じような線上のものとして話したつもりなのですが、何か違うのでしょうか。

> ふと思ったのですが、昇格提案は当時素材SPとして提案していない人でも
> よろしいんでしょうか。

特に制限するつもりはありません。

> 試用期間に関して

今回の議論の前提には、データは動かしてみないことには分からない以上、
事前討議では不具合や問題点の根絶はできない、という事実が存在します。
その事実をうっちゃられて、事前討議を徹底すればいい、というのは、
あまり現実的な提案には思えないというのが正直なところです。


>>赤松弥太郎さん

> 素材SPでの費用対効果について

これは、恐らく程度の問題になってくるかと思われます。

仰るように、あまり厳密な議論を行っては、デメリットの方が大きくなるでしょう。
しかし、まったく考慮しないというのも、極論過ぎて賢い選択とは言えません。
厳密な調整は実働SPへの昇格時に持ち越すという形で、上手く匙加減をするべきですね。

> 試用期間中の仕様変更

概ね同意です。ただ、単に2ヶ月周期で仕様変更を受け付けるのではなく、
試用期間開始後2ヶ月は、仕様変更を不可とするという形はどうでしょうか。
その後、実際に仕様変更が行われない限りは、随時仕様変更動議は可とします。
もし仕様変更が行われた場合は、試用期間の延長とも絡めて、
更なる仕様変更動議がある場合は、再び2ヵ月後から解禁する、ではどうでしょう。

> 本体バージョンアップについて

配布データのSPが既に別途テキストに分離されている以上、
一律本体に倣う必要性はなくなっていると考えています。
ですので、これに関してもケースバイケースになってくると思います。

最後に。
> 本来主役であるはずの、新規SP提案をしたい方、経験のある方の意見がまったく出てないことを、ちょっと憂慮しているのです。
> ともすればこの議論、「SP追加が悪」という方向に傾きかねないので、できる限り新規SP提案をする方の立場で考えたいとは思うのですが。

前半部分についてはほぼ同意です。ただ、後半部分については、
SP追加全てを悪とするつもりはありませんが、「安易なSP追加」は
少なくとも「善」でないことについては、赤松さんも異論は無いかと思います。


>>マガツさん

> でしたら単純に、戦闘テストが出来る程度のシナリオを用意することの一点で事足りるような気がするのですけれども。
> 痛撃の失敗は、「実際に動かすと卓上の計算よりも強かった」ということですから、議論の段階から実働テストをしてみるの一点でよろしいかと。

データテストが、データの検証において有用であることは確かでしょう。
しかし、データ討議においてデータテストは、討議上の選択肢の一つに過ぎません。

データテストは有用である分、かける時間も馬鹿にならないものがあります。
データテストを必須とすれば、いたずらに敷居をいたずらに高くするだけですので、
管理側としてはそれを使うかどうかは、あくまで個人の判断に委ねたいと考えています。


ひとまず、以上です。それでは、失礼します。

【419】Re(1):マルチレス

名前
 超合金雪人 E-MAIL
投稿日時
 - 2007年04月02日(月) 21時52分 -
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他のことは了解ですが一点だけ

>> 試用期間に関して
>
>今回の議論の前提には、データは動かしてみないことには分からない以上、
>事前討議では不具合や問題点の根絶はできない、という事実が存在します。
>その事実をうっちゃられて、事前討議を徹底すればいい、というのは、
>あまり現実的な提案には思えないというのが正直なところです。
>

私としては試用期間が長すぎることによって却って調査しにくい環境が出来るのではないかと言うことを
言っているわけであって、試用期間は有名無実にして最初の討議時の仕様でSPを決めてしまえと言っているわけではないです
「とりあえず動かしてみないとどんな効果が出るか分からない」というのはひいては
「後で問題が発覚してもその時修正すればいい」とはならないのでしょうか。
 試用期間が長ければ長いほど問題を先延ばしに出来る環境があるように見えました。
それよりは試用期間を短くして徹底して問題点の洗い出しをする期間を密にした方がいいのではと考えた次第です

万が一その期間を超えて問題が出た場合はそれはそれで管理サイドで考慮するという項目が
残っているんですから、その機会を使えばいいと思います。

前にも述べましたが、GSC的なバランスに基づいたSPの調査や問題の洗い出しに長けている方はごく一部です。
状況を見守っているか内容がピンとこない方々が大多数かと思います。
そのような人達にとって見れば、試用期間は何とも判断に苦しむ物でしょうから
そんな期間は短い方がいいとも思ったしだいです


それに「これ以上の仕様変更は行わないつもりで」というスタンスで望むことは今までと変わりないと思うのですが違ったのでしょうか
そうでなく、今後は「SPを新設したときは問題点があるのが当然なので仕様変更は念頭に置こう」
とするべきだと言うことなんでしょうか?

そうであるなら、私の大前提が違ってたのかなと考えます。

以上です

【420】Re(1):マルチレス

名前
 みちひろ
投稿日時
 - 2007年04月02日(月) 22時37分 -
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どもです。

利用者だけの議論になるところを三笠さんが議長を買って出てくださったので、
通常の議論ではない決着をつけるつもりなのであろうと勝手に解釈していました。

加えて既に状況に対して後手になっている以上、
管理側にしか不可能な早めの対処を希望したのですが、少し気が急いていたようです。
申し訳ありません。

全て了解いたしました。
私はルールの内容については特に意見がありませんので、
以後は他の方々の議論にお任せいたします。

ではでは。

【421】Re(1):マルチレス

名前
 ちゃあしゅう
投稿日時
 - 2007年04月02日(月) 23時27分 -
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どうも、ちゃあしゅうです。
大枠に関する事は静観しようとは思っていたのですが
どうもそういう訳にもいかなそうなので。

今回の新規SP騒動の片棒を担いだ身でもありますし、
意見だけでも表明しておこうかと思います。

今回の素材SPに6ヶ月の猶予を置く、という事に関しては概ね賛成です。
大枠の仕様変更に関して議論を重ねず投稿を急いでしまうという事態を避けられるのは
多いに意義があると思います。
大枠の変更に対して、告知期間が出来る、というメリットもありますし。
半年後に昇格議論が行われない場合、所詮その程度の需要のSPだった
という事でしょう。

少なくとも今回の我慢のような不具合頻発と度重なる仕様変更……という事態だけは
避けられるかと。

大枠にぶれられると議論にならない。というのはみちひろさんと同意見です。


ただ、痛撃のような熱血コンボディフォルトとして広まる……という
仕様議論で想定してなかった事態は今回の措置では避けえないものと考えます。
6ヶ月の期間を過ぎて、いざ掲示板実装可能になったら想定してなかった
広まり方をしている……と。これは事前にいくらテストしようがどうしようもない。
不特定多数の需要で決まるものですから。

この場合で起きる問題は、SPの自体の調整ではなく
そのSPを標準より強いモノ(もしくは弱いモノ)と考え、
データ単位で調整する、事になりますね。
まあ今まで通りな訳ですけど。

つまりは痛撃持ち自重しろ。

*そういう意味で他人掛けの追加はより慎重に行って欲しい訳ですが……
*このルールが出来る事により、ヤバさが掲示時点で発覚してから
*SP自体の修正を行う事は事実上不可能ですから。


ぐだぐだ言いましたが基本的に全面賛成という事で。
以上です。

【422】状況を見守っていた人

名前
 赤松弥太郎
投稿日時
 - 2007年04月03日(火) 00時22分 -
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現時点で、三笠さんの意見に全て納得しました。
残っている懸念は、運用時に解消できるものと信じます。

それから、いつの間にかWikiに新SP解説が追加されていたようで。
三笠さん、panuさん、お疲れ様です。
ただ、この後微妙な問題を討議することになるので、ちょっとフライングかな、とも思います。現在は一般ユーザーによる編集も禁止されていますので、影響力の点で若干心配があります。
お二方には大変申し訳ないのですが、ひとまず白紙に戻していただいて、今回の緊急事態が一段落した時点で書き直したものを公開した方が安全かと思います。


若干横レスを失礼いたします。

>ちゃあしゅうさん
どうも、最初期の私と同じ勘違いをしているように思われるのですが……
今話題になっている6ヶ月の試用期間は、SPがGSCに追加され、運用可能になった時点から始まるものです。ツリートップの図説の3段階目ですね。
なので、素材SPがGSCに昇格しても、即決定ではないです。

>超合金雪人さん

>前にも述べましたが、GSC的なバランスに基づいたSPの調査や問題の洗い出しに長けている方はごく一部です。
>状況を見守っているか内容がピンとこない方々が大多数かと思います。
>そのような人達にとって見れば、試用期間は何とも判断に苦しむ物でしょうから
>そんな期間は短い方がいいとも思ったしだいです
「追加討議の時点でバランスがわからない人は、どうせわからないんだから、わかってる人だけで話そう」
という意図があるように見えますが、どうでしょうか。

私は、恥ずかしながら「GSC的なバランスに基づいたSPの調査や問題の洗い出しに長けて」いないと自認しています。
しかし、そんな私でも、実際に自分の興味のあるデータで新しいSPが使われれば、そのデータの範囲で、新SPの効果を見積もる必要が出てきます。
具体的な対象を定めて、実験を繰り返せば、最初は無関心だったり、ピンと来なかったりした私のような者でも、新SPに対して意見が出てきます。
試用期間は、そんな人間にとって、ものを言える貴重かつ重要な期間なのです。

現在何かと問題視されている痛撃についても、
追加時点ではここまでバランスについて意見が出なかったわけで。
実働例が出てきて初めて驚いたという方も、相当な数に上るんじゃないかと、私は思ってます。

こんな人もいるんですよ、ということで、参考までに。
以上です。

【423】試用期間について

名前
 佐藤司
投稿日時
 - 2007年04月05日(木) 00時27分 -
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わたしは基本的に三笠さんの素案に賛成ですので、
唯一、試用期間について。

わたしも試用期間が有名無実化するんじゃないかなーという懸念は覚えています。

ただ、みちひろさんは「そう頻繁にSPの仕様を改訂されても困る」とおっしゃり、
その対策として試用期間というものを提案されました。
http://www.gsc.ne.jp/cgi-bin/bbs_c-board/c-board.cgi?cmd=one;no=340;id=data_general

で、現状、試用期間という案以上によい対案は生まれていないように見受けられます。
(わたしにも思いつきませんでした)
なのでわたしは試用期間案に賛成し、これの期間を半年とすることで
よくSPが練りこまれることを期待しています。

三ヶ月では短いとする根拠は以下の通りです。
http://www.gsc.ne.jp/cgi-bin/bbs_c-board/c-board.cgi?cmd=one;no=384;id=data_general
ことシナリオ製作に関してわたしの経験則はアテになると信じてもらっていいでしょう。

上手くいかない可能性を検討するとしても、このみちひろさんの懸念に
対策できるだけの対案が必要だとわたしは考えます。
この問題に関しては、対案を出すか、でなければ懸念そのものを否定するか、
二つに一つとなります。

よって、

>万が一その期間を超えて問題が出た場合はそれはそれで管理サイドで考慮するという項目が
>残っているんですから、その機会を使えばいいと思います。

というわけにはいかないとわたしは考えます。
そういう手段は残しておかざるを得ないにしても、それは最終手段であると。

あー。
いや、もうひとつ。「SPなんてフレキシブルに改訂すればいい」と結論する手もありますか。
ちゃぶ台返しですが。

そういうわけで、わたしが認識している選択肢のうちどれが一番無難かつ
全員に妥協を迫れるかというと、「試用期間半年」じゃないかなあと
わたしは考えるわけです。

【425】半年試用期間でいいと思います

名前
 超合金雪人 E-MAIL
投稿日時
 - 2007年04月06日(金) 03時55分 -
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超合金雪人です。半年が大体妥当な線なのかもしれませんね。3ヶ月という意見に関しては取り下げます。

で、そうなった場合一点疑問に思った点がありましたので、
もし問題点や修正すべき点が提案されて、その点が採用されたときはそのSPに関しての試用期間に関しての
扱いはどうなるのでしょうか?


残り期間が試用期間としてのこるのか、もしくはその時点で試用期間が打ち切られるのか、
はたまた、修正後から改めて新規の試用期間に入るのか。

おのおので状況はぜんぜん違ってくるかと思います。

決まった時期に何度か管理サイドなり当時の昇格提案者なりが
「問題点伺いツリー」を立ち上げてその時にまとめて修正した方がいいのではないでしょうか?
問題点が出るたびに修正と言う形をとるとなるとその都度前提が代わってしまうのはまずいのではと
思います。

個人的には半年後の最終確認と言う形で1回だけとも思いますが、それではあまりに拙いですしね。


ただし、3番目の考え方を基本軸としていくとするなら、私の意見は全く意味のないものに成りますので
その場合は特に言う事はありません。 

後もう一点、3ヶ月期限の意見を取り下げはしましたが

>「追加討議の時点でバランスがわからない人は、どうせわからないんだから、わかってる人だけで話そう」
>という意図があるように見えますが、どうでしょうか。


この事ですが、考えて見ましたがシナリオでデータを使う人は討議に参加しておらずGSCを含めた
データサイトの中のひとつとして「あるものを使う」人がかなりの数を占めるかと思います。
そういう方々は「ああ、あのデータが討議されていたな。いつ投稿されるんだろう」とは思うことはあっても
今問題とされている内容は知る必要は薄いのではないでしょうか。彼らはGSCバランスを必要としている事より
その作品のデータを必要としているわけですから。
それに対して討議参加者はあくまでGSCのデータを討議するわけですから
大なり小なり、GSC的なバランスを念頭に置いて臨んでいるかと思います。
それは赤松弥太郎さんも例外ではないでしょう。

それを考慮して本当にデータを欲している人の所へデータが渡る期間を引き延ばしに
する期間を作ることにならないのか? と、考えたところでした。

現状のGSCのゆがみの一つはデータの利用者の大多数=討議参加者とは必ずしもいえないところがあるかと思います。
シナリオを書いてらっしゃる方もたくさんいますが、程度の差はありますが
自作シナリオに合わせたカスタマイズをすることが多いかと思います。
私もシナリオを書いた事がありますが、同様でした
赤松弥太郎さんはその点に関してはどうお考えでしょうか

以上です

【426】GSCデータのニーズ

名前
 赤松弥太郎
投稿日時
 - 2007年04月07日(土) 22時46分 -
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>彼らはGSCバランスを必要としている事より
>その作品のデータを必要としているわけですから。
とは言いますが、
今までGSC(RDC・EDC)は、
「手軽に多数の作品を共闘させたい」というニーズに応えるべく、
どのフォルダも共闘できるよう、バランス基準を育ててきた、
という点は、異論無いかと思います。

それでも多くの場合各シナリオでバランス調整を行うのですが、
GSCというバランス基準があることで、安心感も労力も大部分軽減されていると感じています。
オリジナルキャラを作る場合ですら、GSCデータとの共闘を考えると楽に作れるのですから。

一方、「バランスなんかどうでもいい、とにかくデータが欲しい」というニーズに応えようという試みが素材SPなのですが、
反面バランス調整にかかる負担は大きくなり、シナリオのバランスが崩壊する危険も増すわけです。

ましてGSCに追加するSPについては、
たとえ試用期間があったとしても、GSCデータで実際に使うわけですから、
討議者には追加討議の時点で、できる限りバランスに気を配る責任があります。
その点は、超合金雪人さんも同意していただけると思います。

>それを考慮して本当にデータを欲している人の所へデータが渡る期間を引き延ばしに
>する期間を作ることにならないのか? と、考えたところでした。
利用者の考え方による部分が大きいと思いますが、
試用期間中のSPが使ってあるデータでも、使って大丈夫だろうと考える人は多いはずですし、そうしていかなければならないと、私は考えます。

多少的はずれになっているかもしれませんが、以上でお答えになりますでしょうか。

その上で、
>残り期間が試用期間としてのこるのか、もしくはその時点で試用期間が打ち切られるのか、
>はたまた、修正後から改めて新規の試用期間に入るのか。
三笠さんの案ですと、対応はその都度話し合って決めるということのようですが、
私個人は一律で、追加・改訂時点から半年試用期間にした方が良いと考えます。3番目ですね。

話し合って、改訂が決まった後、
改訂の影響度の大きさを測って試用期間を決め直す話し合いをするのも面倒ですし、
一律今から半年間、とした方が悩まなくて済むかと思います。
半年間安定して運用できるようでないと、改訂原則無しとするに心許ないですから。

もちろん、延々と試用期間が伸び続けるのを防ぐため、
いくら激論であったとしても、改訂が行われない以上試用期間は延ばさない、とするべきでしょう。
改訂の千日手は……討議者の良心で防ぐ、しかないかと。

以上です。

【427】Re(1):GSCデータのニーズ

名前
 超合金雪人 E-MAIL
投稿日時
 - 2007年04月10日(火) 07時06分 -
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引用なし
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今更ではありますが伝わってなかったと思われる点だけ

>現状のGSCのゆがみの一つはデータの利用者の大多数=討議参加者とは必ずしもいえないところがあるかと思います。
>シナリオを書いてらっしゃる方もたくさんいますが、程度の差はありますが
>自作シナリオに合わせたカスタマイズをすることが多いかと思います。
>私もシナリオを書いた事がありますが、同様でした
>赤松弥太郎さんはその点に関してはどうお考えでしょうか


私が質問したのはこちらの方であって、レスをいただいている前述の方は今まで「SP追加が不要だ」と考えていた論拠です。
もっともSP追加に関しては問題ないと考えていますので以前の意見とはなるわけですが。

それに現状のデータに関して何を求めているのかはあくまで個々人の考えに拠るべきかと思います。
赤松弥太郎さんのご意見を見ると「このバランスでシナリオを組むのがベター」という考えが見えるときがございました。
現状の討議を重ねたデータに関しても「バランスはともかくデータが欲しい」と考えている人もいるでしょう
またバランスを組み替えることもシナリオライターの一つの楽しみかと思います。
現状の討議で出来た作品はあくまでバランスの参考の一指針にすぎないのではないでしょうか


もう一点

>私個人は一律で、追加・改訂時点から半年試用期間にした方が良いと考えます。3番目ですね。

私が言及してるのは試用期間中に問題が発覚してSPを修正した場合の残りの試用期間がどうなるか
と言うことですので
新規追加に関しては全く述べておりません。
因みに3番目であれば 2ヶ月後に修正されたら実質8ヶ月の試用期間、 その後に問題が発覚したら…
となりますが
よろしかったのでしょうか? 

以上です

【428】Re(2):GSCデータのニーズ

名前
 赤松弥太郎
投稿日時
 - 2007年04月11日(水) 21時01分 -
設定
引用なし
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どのような答えを求められたのか、はっきりわからずにレスしてしまいました。ごめんなさい。

しかし、私と超合金雪人さんの違いは、どこに重点を置いているかの違いだけかと思います。
「量と速さを第一に求めているユーザー"も"いる」という点は、十分理解しています。
だからこそ、現状ある程度ニーズを満たしているため目立たない、
「バランスを第一に求めているユーザー"も"いる」ことを私は強調したいのです。

今までGSCは後者のニーズを第一に考えてきましたし、
GSC以上にこのニーズに応えうる機構もありません。おそらく今後もできないでしょう。
もちろんその中でも、時間短縮、簡略化、間口の拡大などは推進していくべきですが、
バランスを捨て去ることになっては、今までの蓄積の全否定と言えますので、限度があります。
私は、GSCで前者のニーズをも満たそうという三笠さんのビジョンについて、
従来のGSC討議と並置する限りで賛成しています。

バランス第一の視点で、今後ともGSCデータがバランスの基準たろうとするなら、
何もいじらずにシナリオで使っても安心できるバランスを目指すべきではないでしょうか。

この討議についても、
第一にバランスを保証することを念頭に、
できるかぎりの簡略化などを考えていこうと思っています。

>因みに3番目であれば 2ヶ月後に修正されたら実質8ヶ月の試用期間、 その後に問題が発覚したら…
>となりますが
「追加」の2文字が余計でしたかね。気になるようでしたら、読み飛ばしていただければと。
上引用部の解釈で間違いありません。

以上です。

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