- 名前
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赤松弥太郎
- 投稿日時
- - 2008年02月24日(日) 18時32分 -
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お待たせしました。夢持ち全237名の内、痛撃で影響を被る可能性のあるパイロットのリストです。
夢熱 : 45名 38フォルダ
夢熱閃 : 39名 27フォルダ
夢熱耐 : 2名 2フォルダ
3倍SP・複合SP・複数人乗り : 29名 延べ28フォルダ
三八郎さんのリストとの違い :
・習得レベルをまったく考慮していない
・ユニット性能を考慮していない
・ロボフォルダも対象にしている
・奇襲・勇気・奇跡との同時持ち、複数人乗り前提のパイロットについても対象にしている
影響の規模は、痛撃側と比べて若干大きい程度ですが、
こちらには古いデータが多く、識者が少ないことも懸念され、誰も改訂できないのではないかという不安が大きいです。
特に、相当無茶ができる複数人乗りや3倍SP持ちは、改訂するとして一体誰が改訂するのか、できるのか。
古いデータだろうと新しいデータだろうと、利用者は使いたいデータを使うわけで、
この問題はもう少し詰めておきたいところです。
以下、個別にレスします。
三八郎さん
>私の意見のポイントは
>>熱血単体で使ってもCTしちゃったら同じダメージを与えるわけで
>ここなのです。
>痛撃は確実にその状況を作るだけであり
>・そのためにSP50を消費することがバランスを大きく崩しているとは思えない
>・シナリオ運用の面で、CTしただけで問題を生じるという設計は考えにくい
>
>ということです。
従来1%しかCTしなかったものでも100%CTするようになったところで設計上問題ない、というのはいささか強弁ではないでしょうか。
従来、シナリオ作者としては事故、プレイヤーとしてはラッキーで済まされた事態を意図的に起こすことができるのです。
肝心なのは、そのための消費SP25(x2=50)が妥当かどうかで、そのための論拠です。
痛撃は、従来SPのいずれとも違う特性を持つSPであり、ニーズも2系統に別れる、非常に評価の難しいSPですが、
ポピュラーかつ有効な想定として、熱血+痛撃＜魂を手がかりにしていくしかないだろう、と私は思ってます。
PiDさん
>現在のGSCでは忍耐が存在する為、コンボの想定上においては魂と捨て身の差は大して無いように思えます。
これは完全に見逃しです。申し訳ない。
>ここで比較すべき対象は痛撃側が熱血自前で計算している以上、
>夢魂+ひらめき=135、や夢捨て身+忍耐=120、ではないでしょうか。
夢熱血忍耐持ちがすごく少ないだろうことは予想できたのですが、
夢熱血ひらめき持ちは、どの程度の割合になるか想定できなかったので、とりあえず考慮していませんでした。案外多かったですね……
詳細な表も提供していただき、誠にありがとうございます。参考になります。
>夢の危険度が上昇した。であって、痛撃が軽すぎる。ではないと思います。
旧来夢はそんなに危険なSPではなかったのに、新SPのせいで危険SPになってしまうようならば、悪いのは新SPの方じゃないか、というのが私の主張です。
いや、「危険になった」というより、「評価が難しくなった」という方が的確かもしれません。
夢は、再動や祝福、補給などと違い、持っているだけで評価が上がるSPという程でもなく、それ1つで生きていけるSPでもない。(ま、ゴゴみたいな人もいますけど。)
なのに持たせれば持たせたで、様々な危険性を考えなければならない。穴埋めSPとしても不用意に使えない。
敢えて付けたいと思わせる魅力が、どんどん低下しているのが、現在の夢の真の問題点だと私は考えているのです。
26日で1週間経ちますのでそのあたりをメドに、規約に基づき、新しい案を提示します。
意見については、今まで通り募集しますので、お気軽にどうぞ。
最後に、No508について。
いわゆる捨てハンドルによる討議参加は、参加者の心得2に明記された規約違反行為です。
もし建設的な、参考になる意見があるようなら、討議で取り入れることも考えますが、この発言に関しては、残念ながらそのような意見は見あたりませんでしたので、個別のレスはいたしません。
今後はぜひ、岡目八目などと言わず、固定ハンドルを使用の上、GSC討議に参加してくださいますようお願いします。
以上です。
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三八郎
- 投稿日時
- - 2008年02月24日(日) 20時55分 -
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-
リスト作成おつかれさまです。ただ…
>・習得レベルをまったく考慮していない
>・ユニット性能を考慮していない
この条件でのリスト作成では、今回の議論にとっては偏向した情報となってしまうと思います
私の調べた限りでは…
習得レベルについては実用的でないキャラの方が多いくらいでしたし
男のロ＝マンのような熱血＋痛撃が出来るからといって火力的にほぼ意味のないキャラや
夢＋魂もちでも実はCTする最大攻撃力は1200という、空の境界の両儀式のようなキャラは
ユニットと一緒でなければ評価できません
なので、ここでこのリストを出してくるのは不適切かなと
あとまあ、しつこいようですが、私に対するレスへの返答を
シナリオ作者の立場としてはたとえ１％だとしてもＣＴが生じてしまったら
後の展開に致命的な影響が出てしまうなら、「事故」では済ませられないと思うんですよ
確率がどうであれ対策を組み込む必要がある＝CTしただけで問題を生じるという設計は考えにくい
ということです
もちろん普通は倒されないユニットが倒されやすくなるのは確かでしょうが…
それがシナリオの展開に致命的な影響を与えることはないと言っていいのではないでしょうか？
プレイヤーの立場からすれば、今までラッキーでしか起きえなかったことが、100％起こせるのは確かに大きな変化でしょう
それでも「今まで不可能だったことを可能にするわけではない」というのは重要だと思います
つまり、このコンボでシナリオ想定外の事態を引き起こすことは出来ないわけです
さらに、SP50あれば、他にいろいろできます
単純に火力の問題だけ考えても、もう一度熱血を使って攻撃をするという選択はすぐに考えられますよね？
ターン数やEN消費などの問題はもちろんありますが、タメージ総量は上まわれるでしょうし
運よくCTすれば、熱血＋夢痛撃を確実に上まわる戦果を上げられます
他にもSP50を使ってできることは数多くあることを考えた時に
「ラッキーを100％にできる」という効果であるSP50余分に消費しての熱血＋夢痛撃が
「夢と熱血を所持してさらにある程度の大火力を持っている」というすでに好条件の揃ったユニットの価値を
大きく変化させるかというと、私は疑問に思います、ということです
↑大火力のないユニットの場合、ダメージが1.5倍になることの価値はさらに小さいわけですが
私の考えはこれでご理解いただけるでしょうか？
あと…今までのところ赤松さん以外からは「痛撃を改訂する必要はない」という意見しかでてないところで
別案を提示されても話は同じことの繰り返しにしかならないのではないでしょうか？
まずは、現在の痛撃が問題なのだということを意見をつけている我々に納得…とまではいかないまでも、理解させていただく方が先だと思います
以上です。ではでは〜
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三笠＠代表
- 投稿日時
- - 2008年02月24日(日) 23時11分 -
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どうも、三笠です。
管理人として、赤松さんへ勧告させていただきます。
現状、「痛撃は仕様変更すべき」との意見に対して、
賛成らしい賛成は寄せられていません。
にも関わらず、仕様変更を前提とした新案提示に持ち込むのは、
議長権限を盾にした自論のごり押しと判断せざるを得ません。
このため、管理権限に基づき、赤松さんには新案提示の差し止めを勧告します。
今後の議論に関してですが、痛撃の仕様変更の是非についてきちんと決着を付け、
その上で仕様変更すべきという結論であれば新案提示、
そうでないならば仕様変更動議は撤回するようにしてください。
それでは失礼します。
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PiD
- 投稿日時
- - 2008年02月24日(日) 23時19分 -
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>従来1%しかCTしなかったものでも100%CTするようになったところで設計上問題ない、というのはいささか強弁ではないでしょうか。
>従来、シナリオ作者としては事故、プレイヤーとしてはラッキーで済まされた事態を意図的に起こすことができるのです。
>肝心なのは、そのための消費SP25(x2=50)が妥当かどうかで、そのための論拠です。
現在の所どの程度のシナリオにおいてクイックセーブ不可が設定されているか知りませんが、
クイック可のシナリオにおいては自ターンの直撃は極論「SP25(夢50)とSP枠1(夢0)を使ってクイックロードを省略するSP。」です。
命中率と違いCTは0%になりませんから。
無論これが落としにくかった敵を「プレイヤーが」落としやすくなるのは事実です。
しかし、SPの中で痛撃が唯一クイックロードでほぼ確実に効果を代用できるSPです。
そして、その代償はSP25で妥当だろうと私は思います。
クイック不可だと確かに多少問題はあるでしょう。
が、そもそもシナリオ作者にとっての事故といっても、元々0%にならない以上シナリオが進まなくなるならそれはバグです。
そして、シナリオが進むなら、影響は資金と経験値の取得が多少増える程度の差です。
やはり、消費を増やすほどではないと思います。
- 名前
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佐藤司
- 投稿日時
- - 2008年02月25日(月) 23時59分 -
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静観し意見を形成するタイミングを計っていましたが、ちと早々にレスします。
このような段階で三笠さんが介入するのは時期早々だと考えます。
何故なら、まだ議論が何も始まっていないからです。
ただ、ざっとレスを拝見して、議論が迷走しているのは確かです。
(それゆえ、お互いの意見を咀嚼することに時間がかかって余計、レスが遅れたのですが)
実際のところ、お互いに想定する環境、状況がまったく食い違っているのではないでしょうか。
たとえば、ＣＴ問題に関してはそもそも、クイックロードを前提とした議論など論外です。(でなければ、縛やＳを論外なほど強く計算しなければなりません)
新規約上、討議を通った試用ＳＰが、その数がいくら多くてもキャラクターの性能保全を考慮するのはまた論外です。
議論を続ける為には、今までの議論をリセットし、あらかじめ想定する環境のすり合わせが必要だと考えます。
そのために時間が必要ならば、新規約そのものが問題なのでしょう。
時間面で猶予を求めます。
たとえば具体的にひとつ提案するなら、お互いにテストシナリオをつくり、想定ＳＲＷ風という概念そのものをぶつけるべきだとわたしは考えます。
- 名前
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みちひろ
- 投稿日時
- - 2008年02月26日(火) 01時44分 -
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ども、みちひろです。
今回の管理権限による勧告は、「痛撃」議論についてではなく、
赤松さんの議長適性についてのものです。
議論が始まってもいないとのことですが、
その「議論が始まっていない」状態こそが問題であり、
その改善の傾向が見られない故の勧告です。
ですから、別に司さんの意見は、
この勧告とは何ら関係するものではないのではないかと。
痛撃について変更意見のある方が、
別途議長として案を提示すればよいのではないでしょうか。
その際にテストシナリオを提示できる方がいるならば、
そうすればよいですし。
司さんが論外としている点について、論じる意味は充分にあると考えますが、
それは次の機会があれば議論しましょう。
ではでは。
- 名前
-
佐藤司
- 投稿日時
- - 2008年02月26日(火) 21時56分 -
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なるほど、確かに。
では赤松さんがよろしければ、議長として痛撃ツリーを立てたいと思います。
いかがでしょうか？
なおわたしの意見、議長としての方針は下記テキストの通りです。
おおむね論点を整理し、最終的に１点に絞っています。
別の論点を望む方はいらっしゃいますか？
いましたらラフにでも教えてくだされば、改めて考察します。
http://bobt.s5.xrea.com/Tmp/SPTuugeki.txt
赤松さんのレス次第でツリーを立てたいと思います。
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【517】Re(1):マルチレス
三八郎
2008年02月24日(日) 20時55分
【523】Re(1):管理権限による勧告
佐藤司
2008年02月25日(月) 23時59分
