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三笠＠データ掲示板管理
- 投稿日時
- - 2014年10月14日(火) 03時08分 -
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討議１ヶ月間凍結処分、及びきょうしろう・ぶれーかー両氏への厳重注意
どうも、三笠です。
先日ぶれーかーさんより本討議及びガンダムUCの討議（以下まとめて本討議）に関して
調停要請が行われましたので、データ掲示板管理人として調停を行わせていただきます。
まず結論から申し上げますと、きょうしろうさんの議長としての姿勢には些か問題があり、
また他方ぶれーかーさんも冷静な討議を行える状況ではないと判断し、
管理人権限により本討議は１ヶ月間凍結するものといたします。
議長であるきょうしろうさんには凍結期間中に後述する注意事項を踏まえ、
議論の叩き台とするにふさわしいデータを再提示した上で、
仕切りなおして討議を再開することを求めます。
以下、きょうしろう・ぶれーかー両氏への注意となります。
両氏においては反論・肯定いずれにしても、何らかのレスを求めます。
そのレスを見た上で、期間を明示した上で本討議の凍結とします。
>きょうしろうさん。
議長として討議を進行する手順が非常に雑かつ乱暴です。
まず何度も繰り返し自己修正をされていますが、
そういうことは掲示板に提示する前に済ませてください。
また、ガンダムUCのデータ討議に整合性を合わせるために
他の宇宙世紀系ガンダムデータも一緒に改定されようとしていますが、
これは現状提示されているガンダムUCのデータを通してから行うべきことです。
データ討議をまとめる議長である以上、一つ一つの討議、一つ一つのデータ、
一人一人の参加者、一つ一つのレスに対して、丁寧な対応をしてください。
現時点できょうしろうさんは、少なくとも私が見る限りは、
いずれに対する対応も十分に丁寧なものとは言いがたいです。
今後のデータ討議においては厳に注意してください。
>ぶれーかーさん
>データ討議上の注意
>参加者の心得
>１．データのバランス
>当掲示板でデータを討議する際は、既にデータパックに投稿された作品で形成されているデータバランスに即したものにするようにしてください。
データ討議において既存のデータというのは議論の大前提であり、土台です。
フォーマットという言葉は私は使いませんが、積み重ねによって形成されてきた
前例と異なったデータにするのであれば、討議の参加者が納得できる
理由・根拠を提示すべきです。
きょうしろうさんは具体的に宇宙世紀のMSにおいて気力制限がかけられてる武装例を
かなり丁寧に提示されています。ぶれーかーさんがするべきだったのは、
それらの武装と比較検討した上でシナンジュのビームナギナタについて
気力制限をかけるべき根拠を述べるべきでした。
にも関わらず、データ討議者として共有すべき前例や既存データを否定し、
あまつさえ感情的に相手や不特定多数の人間を詰るような言動をするのは、
データ討議参加者として論外の姿勢です。
細かい部分への突っ込みにはなりましたが、ぶれーかーさんの書き込みは
持論が通らないにつれどんどんと感情がエスカレートしていって、
ぶれーかーさん自身が冷静な討議を放棄しているように見えます。
データ討議に臨む以上、まずは何においても冷静であってください。
ぶれーかーさんが冷静な姿勢で調停要請をされていたのであれば、
このような両成敗な形にはなりませんでした。
それでは失礼します。
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きょうしろう
- 投稿日時
- - 2014年10月14日(火) 22時45分 -
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この度は討議の参加者及び管理人の皆様にご迷惑をおかけしてしまい大変申し訳ありませんでした。
今回の件は三笠さんの仰る通りであり、言い訳のしようもありません。
またレスの内容も丁寧とは言い難い部分が多く、それが原因でぶれーかーさんに勘違いをさせてしまい、
夢見眼さんをはじめ、皆さんにご迷惑をかけてしまった事をこの場を借りてお詫び申し上げます。
データの凍結および仕切り直しについても特に異論はありません。
今後はこういったことのないように一つ一つを丁寧に対応していくことを心がけます。
以上です。
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ぶれーかー
- 投稿日時
- - 2014年10月15日(水) 01時45分 -
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>細かい部分への突っ込みにはなりましたが、ぶれーかーさんの書き込みは
>持論が通らないにつれどんどんと感情がエスカレートしていって、
>ぶれーかーさん自身が冷静な討議を放棄しているように見えます。
確かに感情的になっていたという事は否定できず
それが状況の悪化に拍車をかけた一因です。
その点に関しては言いわけのできない、私の未熟さです。
ただ
>にも関わらず、データ討議者として共有すべき前例や既存データを否定し、
>あまつさえ感情的に相手や不特定多数の人間を詰るような言動をするのは、
>データ討議参加者として論外の姿勢です。
感情的であった事に反論の余地はありませんが、前例や既存データの否定という点については
釈明させていただきたい。
というのも、私は決して前例や既存のデータ、その成立に関する議論を否定する意図はないのです。
そういった事例に対して敬意を持っているのです。
私が否定したのは、きょうしろうさんがフォーマットと呼ぶところの
そういった前例的なもの「そのもの」ではなく
「前例的なモノの取り扱いかた」なのです。
きょうしろうさんのレスの中でも書きましたが
こういった前例的なものというのは、その意味合いや成立の過程などは
明文化されているわけではなく、当然、個人個人により認識に差があります。
「このシリーズのこの種類の武器はだいたいこういった性能だ」
というフォーマット的なものがあったとしても、それを認識していない人もいますし、
「攻撃力は2500前後の数字でなければならない」「いや、攻撃力はフォーマットで決まってない」
という認識の違いもあります。
ですから「フォーマットがある」と言われるだけでは、だからどういうことなのだ？
と論理の展開ができないのです。
フォーマットがあり、それはどういうモノなのか。
フォーマットがあり、それはどこまで厳密に適用するべきなのか。
フォーマットがあり、それはどこまで具体的に決まっているのか。
フォーマットがあり、それはどういった理由でこの場合に適用されるべきなのか。
「フォーマットがある」というだけでは、話者にとっての事実確認にしかなっておらず
それに論理が続かなければ、議論のしようがありません。
「私はぶれーかーです」とだけ言ったところで、大多数の人は「それで？」としか思えないでしょう。
>>別に宇宙世紀ＭＳに連結ビームサーベル系に気力設定つけちゃダメというフォーマットや
>>お約束事はないですし
>気力制限を設けないというフォーマットがあるから現状があるわけで、
>フォーマットやお約束事がないというのはおかしくないですか？
>気力制限がついてる武装ってMAP兵器かほぼ例外処理にあたる武装ばかりですからね。
こういったやり取りの中で、私はそういった事を感じていたのです。
こちらでは「気力制限のフォーマットって何？」「現状ってどういう状況？」「例外処理ってどんなの？」と
分からないことだらけだったわけですが。
きょうしろうさんの中で「フォーマット」という言葉の中に、いくつもの論理が「既定事項」として
既に完結しており、それを当然の前提として目の前に突き付けられた、と感じました。
目の前に、透明な見えない「フォーマットという概念」を置かれて、この見えない何かについて
論理的に議論をしなければならないのか、と。
こういった論理が散見され、まるで「このデータはフォーマットに則っていて、フォーマットは正解なのだから
議論するまでもなくこのデータは正解なのだ」と言われているような気さえして
結果的に感情的になってしまったわけです。この点にかんしては完全に私の落ち度です。
>きょうしろうさんは具体的に宇宙世紀のMSにおいて気力制限がかけられてる武装例を
>かなり丁寧に提示されています。ぶれーかーさんがするべきだったのは、
私もあの事例集を見た瞬間はとてもうれしくなったのですが、すぐに残念気分になりました。
というのも、殆ど何も言ってくれてないに等しい、という事に気づいたためです。
確かに様々な事例を抜き出してくれてはいます。
しかし、まあ核弾頭やサイコミュハンドのような特殊すぎモノはは分かるとしても
>Ｇビット合わせのお遊び的な部分で数値をつくってる…のだと思います。
>そうするとバギ・ドーガは気力制限110にしたほうがいいかもしれませんね。
>気力制限100なのであまり関係ないのですが、
>そもそも気力制限つけるほどのものなのかが微妙な気がしますね。
>……あれ？ これフォーマット統一されてねえぞ！？
>これも気力制限100なのであまり関係はないですが、これ理由は何なんだろう…？
>人間だけを殺す機械だから気力が100ないと使用に踏み切れないとかですかね。
と言ったように、気力設定がされている理由が、実際には分からない、もしくは、付いてるけど本当は不要じゃないかな
という私見ばかりです。
気力制限のあるデータを列挙した上で述べられているのは、
>上記のデータを見ていただけると分かると思うのですが、
>ＵＣガンダムシリーズには気力制限を基本的に設けていません。
>膨大なデータの中で一部例外が存在するという認識です。
ということなのですが
列挙したデータからどのような論理的帰結で「気力制限は例外的な事項なのか」が判然とせず
何とも答えようがなかったのです。
データを示されても、それをどう解釈するのかという説明がなく、説明なしに答があるので
それを否定も肯定もできないのです。
また別の箇所で
>さて、ここら辺のデータと比較したところ、
>前にレスした通り火力2100は火力ギリギリいっぱいのところ…といいたいのですが、
>ビームザンバーが2100だと勘違いしていたので、ちょっとだけ火力上限を突破していました。
という文面があるのですが
これは明らかに、「前例の数字に合わせた数値設定」にばかり目が行っており
「前例はこうだった。これを参考に、これこれこういう理由で数字設定をしよう」ではなく
「前例はこうだ、だから前例と同様にしよう」という論理なわけです。
まあ、べつにビームサーベルの一本一本まで無思考に前例に合わせるな、とは言いませんが…
しかし議論の焦眉になっているビームナギナタに関してこれ、というのは…
「前例・フォマーット」と「結論」があまりにも直結しすぎている。
このような思考形態が議論の随所に見られ、
「前例や、きょうしろうさん個人が認識されているフォーマット」がそのまま「結論」となり
その間に介在する論理が希薄となっている。
そのため、その意見を吟味の対象にし難い。
また「前例やフォーマット」の存在やその内容が、当然のモノとして示されるため
きょうしろうさんの認識に共感できない場合、議論の前提そのものが食い違ってしまう。
という結論に至りました。
このような議論の方法では、討議参加者を置いてけぼりにしてしまい
議論の成立しない危険な論法である、と判断しました。
一応私としてはいくつか「別にビームナギナタに気力設定をしてもいい理由」は書いたつもりではあるのですが
ことフォーマットを理由に否定された場合、上述のような理由で反論困難にあたりました。
また、「これはデータの問題ではなく議論の方法の問題である」と認識した時点で
レスの内容が討議方法の是正の要求へと傾いていき
データそのものへのレスが希薄になってしまいました。
この点においては私に問題があったといえます。この点に関しても、討議態度に問題があったと謝罪します。
以上です。上述の私の主張が正しいかどうかは、極論どちらでもよいのですが、
ただここまでの文章で言いたかったことは
私は決してフォーマットや前例と言ったものを蔑ろにしている意図はない、ということです。
ただ、上述した経緯によって、その「取扱い」に問題がある、と感じ
その是正を求めたかったのだ、という点だけをくみ取っていただきたいのです。
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三笠＠データ掲示板管理
- 投稿日時
- - 2014年10月15日(水) 03時27分 -
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どうも、三笠です。
一応注意及び凍結に関しては双方とも了解いただけたようなので、
ひとまず11月15日午前0時までの一ヶ月間、UCガンダム及び本討議を凍結します。
>きょうしろうさん
ご理解いただきありがとうございます。
>ぶれーかーさん
まず最初に。
調停に入るにあたりUCガンダムとこのツリーの討議を読んだ時点で
感じていたことですが、レスは簡潔に要点をまとめて行ってください。
きょうしろうさんに対して丁寧なレスをお願いしましたが、
参加者もレスを返しやすい簡潔な文章を心がけるべきです。
ぶれーかーさんのレスは総じて冗長で、議事妨害で使われる
牛タン戦術を文章でやっているのに近い状態になっています。
フォーマット云々の話ですが、まずはその点に関する
最初の方のやりとりを以下に引用します。
>>別にレスで却下されていますが、やはりビームナギナタには気力設定を希望です。
>>移動力にモノを言わせて肉薄し、ナギナタを振り回しまくるシナンジュ
>>は何か違うのでは。
>
>それって気力制限をつけてもつけなくても結果が対して変わらないのでは。
>
>
>>別に宇宙世紀ＭＳに連結ビームサーベル系に気力設定つけちゃダメというフォーマットや
>>お約束事はないですし
>
>気力制限を設けないというフォーマットがあるから現状があるわけで、
>フォーマットやお約束事がないというのはおかしくないですか？
>
>気力制限がついてる武装ってMAP兵器かほぼ例外処理にあたる武装ばかりですからね。
>
>
>>そもそもこの手の武器が最強武器となっていること自体が、すでに宇宙世紀のＭＳとしては
>>一般的ではない武装ではないでしょうか。
>
>格闘と射撃の差や取り回しを含めると最強武器はビームライフルではないかなあと。
>あと別に一般的ではないから駄目ってこともないんですよね。火力のラインとしてはギリギリありのレベルです。
確かに最初のバティゴールさんへのレスではフォーマットを理由に気力制限を否定していますが、
ぶれーかーさんへのレスでは、気力制限をかける必要がない理由を明確に述べています。
私の最初のレスで申し上げたとおり、ぶれーかーさんがすべきだったのは気力制限をかける理由の再反論です。
しかしこの時点においてきょうしろうさんの反論の中でウェイトの下がったフォーマットの点を
蒸し返す形で更に大きく取り上げていったのはぶれーかーさんご自身なのは、
下記のレスでフォーマットの部分一点に絞って返している時点で明白です。
http://www.gsc.ne.jp/cgi-bin/bbs_c-board/c-board.cgi?cmd=one;no=5915;id=data_huge
このような返し方をされれば、通常のデータ作者であればフォーマットの重要性を説かざるを得ません。
つまり、きょうしろうさんにフォーマットに比重を置いた論理展開をさせたのは、ぶれーかーさん自身です。
ご自身でそうなるよう仕向けた論理展開を批判するというのであれば、
管理側としてはむしろぶれーかーさんの議論の仕方に問題があると判断します。
再度となりますが、以後の議論においては厳に注意してください。
それでは、失礼します。
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【5937】Re(1):討議１ヶ月間凍結処分、及びきょうし...
きょうしろう
2014年10月14日(火) 22時45分
【5940】凍結実施、及びマルチレス
三笠＠データ掲示板管理
2014年10月15日(水) 03時27分
