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ぶれーかー
- 投稿日時
- - 2016年05月25日(水) 03時57分 -
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>どうも、ちゃあしゅうです。補足。
>
>味方使用が十分ありうるライバルキャラがＳＰ60扱いというのは
>前例もそれなりにありますが、基本「特殊例」な訳です。
>で、マクロスフォルダ、既に現状でマックス、ミリア、事によってはフォッカーと
>３人も別方向ではありますが特殊例でＯＫになっているキャラが居る。
>
>これ以上特殊例が増えると、あれもこれもとなりかねない。
>なんでまあ特殊例はもっと厳選してほしい所。
>ガルドだけならありかなーとも思うのですが、４人目、となると無し。というのが個人的意見です。
>おそらくこのままだと５人目、６人目も出るでしょうし。
>
>その上で、現状のSP55キャラに終盤限定で無理に主役級の能力を持たせる歪みは
>もっと他作品に悪影響が出る、それぐらいならばSP60に、という消極的提案です。
>出来れば避けて欲しい。
>
>
>以上です。では。
>というか、５人目、６人目、居ませんよね？
正直ちょっとちゃあしゅうさんのよくわからん、てのはありますね
先にハッキリ言ってしまえば、ガルドをＷ主人公の1翼として勘定してＳＰ60枠に突っ込むというなら
ガムリンだってその位置にもってこなきゃウソでしょ、てのはあります。
そうなったら5人目ですよね。
ただ私の個人的な感覚で言えば、ガルドやガムリンが二人目のＳＰ60枠で主人公並みのスペックで三倍ＳＰ持ってても別に問題ないと思うし
ＳＰ55だけど主人公並の性能でも同様
という感じです。
もう一度いいますが、主人公に限りなく近しいキャラは主人公に準じた扱いでいいと思うんですよ
むしろそういう風にデータは作る「べき」だと思います。
主人公を脇役が食ったらヤバいというのは分かりますし
主人公並みの性能を持ったパイロットが「無造作に」増えたらインフレするにもわかりますし
ＳＰ感の怪しい私が無造作に危険なＳＰ構成突っ込んじゃう前科あるのも重々承知はしております
が
主人公を食っちゃう、というのを、主人公級のキャラと同等に活躍できる、という事と解釈しますが
主人公キャラは脇役よりも活躍できるべきで、それがキャラクターゲームというものであるとして
その「主人公が脇役より活躍できなきゃいけない理由」というのは
「限りなくもう一人主人公」とか「同格のライバル」とか、
そういう扱いのキャラクターにも、等しくあるものなのでは？
等しくあるからこそ「主人公に準じた扱いのキャラクター」なわけですから。
例えばクワトロがカミーユと同等に活躍できてまずいでしょうか？
トールギスIIIのゼクスがＷ0のヒイロ並に使えて何か問題があるんでしょうか？
ゲームバランス的にこのクラスのキャラが増えたら困る、ということであれば
それこそＺガンダムベースで宇宙世紀ガンダム再現したら
自動的にアムロ、カミーユ、シャアがそろったり
エンドレスワルツ基準でガンダムＷだしたらヒイロとゼクスは加入確定ですし
ブレンパワードもユウと比瑪がどっちもＳＰ60枠ですよね
まあ比瑪はサポート型で三倍ＳＰ相当のＳＰ持ってるわけでもないですけど
ガンダムＸのジャミルもそうですよね
主役並の性能でＳＰ60で、三倍ＳＰじゃないけど覚醒を実用圏内で覚える
現状のバンプレストオリジナル系で、ＯＧよろしくスパロボ何作か分
バンプレオリジナルを絡ませたらもうそれだけで主役級何人分だ、という。
揚げ足取りみたいなところもありますが、ＳＰが60か55かで劇的に変化したり
主人公クラスのキャラが１作品当たり一人二人増えるかどうかでインフレしたり
そんな緻密なもんでしょうか、ロボット基準って。
そりゃ「大量に」となったら問題かもしれませんけどね。
ただ、そういう「インフレを誘発する可能性があるから」という理由で
「特定の条件に合致するから」て理由で反対されても
それは手段と目的が逆じゃない？て思うわけです
例えば「捨て身はＳＰ55のキャラにつけるようなもんじゃない」とおっしゃられましたが
それは「ガルドの物語上の扱い」とか「データの実際上の性能」ではなく
「ＳＰ55+三倍ＳＰ」という条件に合致したから否定された、ということですよね？
そして今度は「捨て身を持たせるならいっそＳＰ60で」ということですが
つまり「主役としてＳＰ60枠」という条件がそろえば「三倍ＳＰ」を許容しうる
ということですよね？
重要なのはそこなんでしょうか？
イサムと同格の扱いを受けているという「物語上の扱い」や
「実動を腐らせて総合的なレベルでＳＰ55枠に収まるように試みている」という
「データ上の実性能」ではなく
ＳＰ5違うかどうか、てことなんですか？
上でも言いましたが、ＳＰ55で主役並で三倍ＳＰ持ってるキャラがいたりする中
それでＯＫになったりならなかったりというのは、えー、ていうのは少なからずあります。
また特殊例が４人も５人も、とは言いますが
じゃあ例えばこれがプラス単体の改定だったり、もしくは「初代」という作品がなかったらセーフになるけど
今回は「初代があって数が水増しされてるから全体としてナシ」ということなんでしょうか？
シリーズ通してやってる中で、超人率がやたら高い初代が数増やしてる中でそういわれても…
というのも正直あります。
ガルドについては正直な話として
建前的にステータスをイサムと並びたてるようにそろえ、
主役のイサムと引けを取らない「格」と、原作再現的にこれ以上ないほどの
キャラクター性を表現できるＳＰの「捨て身」を持たせることができれば
実性能は可哀想なことになっても仕方がない
アスランと違ってＷ主人公と公式に言われてるわけでもないのだし
ＳＰ55枠にしたのは事実なのだから
ぐらいに諦めてました。
しかし、ちゃあしゅうさんはＳＰがいくらだとか、
主役か脇役かということが論点になっていて
そういうことに配慮して終盤までのボス火力と生存を殺して
実際味方運用してそこまで育てるのは厳しいって下方修正してるんですけど…
ということに関して、今一つどう思われてるのかよく分からない。
つまり全体性能云々ではなく、部分部分が特定条件に引っかかるかどうかだけが重要なのでしょうか？
主人公枠でＳＰ60で、それなりの強さにしてＯＫだよ、ていう話なら
正直私もそうしたいですし、ちゃあしゅうさんに限らずそういう意見も散見されるので
そうしちゃおうかな、と迷っていますが
Ｗ主人公でＳＰ60は特殊だからできるだけやめて、ということであれば
捨て身持ってるとかステータスが主人公並だとかではなくて
全体で見てＳＰ55枠に妥当してるかどうかをまず評価してください。
そして…なんというか、ＳＰ55とかで主人公に準じたレベルのキャラもいる中
主人公並に引き上げるために、まずＳＰを60に引き上げるという段階を踏むのが先に来る
ていうのが今一つピンと来ないんですが。
ＳＰ値が60かどうかってのがそこまで前提条件として必要でしょうか？
ＳＰを60に引き上げて、主人公並の運用性に持ってくることに抵抗があるわけではありませんが
ＳＰ55だったらイサムに部分的、限定的に勝っているのもダメだけど
ＳＰが5上がったら大丈夫なんでしょうか？
何が原因となって何がダメになっているのか
正直ちょっとちゃあしゅうさんのパイロットデータ感が見えないです。
私の理想像を言えばですね
激闘か根性の代わりに熱血を突っ込んで
捨て身を実用圏内であろう30台後半ぐらいに習得させて
別にステータスを特別下げるということもしない。
ＳＰはＷ主人公扱いでガムリンともども60にしたいけど
公式で言質がとれてないから55でもどっちでもいい、ゼクスみたいなもんと思えば
という所です。
とりあえず今回改定していた分かったことは
そもそも作品のキャラクター配置がガンダムとまるで違うんだな、てことですね。
例えば三角関係という要素がある以上
ヒロイン2男1か
ヒロイン1男2になるわけです
ヒロインで2であれば「同格のヒロインが2人」なるだけであり
しかも大抵はノンパイロットだから、ＳＲＣ的には関係ありませんが
プラスや7のように男２であった場合「同格のヒーローが2人いる」てことになるわけですね。
IIとかΔみたいにヒロインがパイロットってパターンもありますが。
それでいながら「主人公ではないけど同じかそれ以上にすごいキャラ」が
割と味方側に配置されがちです。
主に「主人公が所属する部隊の隊長」とか「ジーナスさん家」とか。
ＳＲＣ的にはガンダム的な「突出した一人の主人公」の一般的作品とは
シリーズそのもののキャラクター配置の仕方がちがうというか。
それがイコール特例を許す免罪符になるという訳ではないでしょうが
追伸
マックスやミリアはかなり「強い脇役」ではありますが
すでに「主人公相当」と同等レベルで「特別」な例かと言われれば
火力面ですでにその位置にはないと思います。
強めの脇役、というレベルで見れば特例レベルであるかもしれませんが。
またフォッカーに関しては初代側のレスが遅れており大変心苦しいですが
フォッカーのキャラクターの格を見誤っていたのは事実であり
最終ＳＰを号令あたりに差し替える予定です。
師匠系、先輩系としてまだ強いということでしたら
輝との比較で不自然にならない範囲で考慮します。
ともあれ初代側のレスをお待ちください。
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ちゃあしゅう
- 投稿日時
- - 2016年05月25日(水) 09時53分 -
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この件に関してはおっしゃる通り本当に前科が多いので過剰に警戒した次第です。
ここで原則論言っとかないとマクロスフォルダに続き他でもやるな。と。
言いたかないですけど何度目ですかと。
結局チェックしきれなくて通しちゃったのも何人か居るし。
以上、愚痴終了。
どうも、ちゃあしゅうです。
>ガルド
ＳＰ55にも関わらず出来る限りＳＰ60級に近づけたい、という現状は
非常に不健全で歪みを生んでる。この辺はまあ共感して頂けるかと。
ですんで、きちんとSP55級かSP60級かどっちかはっきりさせた上で調整して頂く。
ガルドは主役級で調整すべき、もしくは主役級で調整してもいいんではないかという
意見が多数派ならばSP60で調整して欲しいです。
逆にSP55で調整すべきという意見が多ければきっちりSP55で調整して下さい。
自分はSP60調整反対派な訳ですが、この辺は印象とか主観とかファン心理とかの問題ですから、多数派に従います。
作中描写的にも明確にイサムより１段下に見えるんですけどねー自分には。
ガムリンは……まあ別途７の時の議論になるとして。
この作品、どっかで歯止め入れとかないと際限なく増えるんだよなあ……
なんで原則論割と重要。本当にアレもコレもとなる。
脇役の機体が他フォルダに比べ強い事もあって、その辺の境界の重要性も増してますからね。
以上です。では。
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ちゃあしゅう
- 投稿日時
- - 2016年05月27日(金) 03時28分 -
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すいません何度も。補足。
まず謝罪。
特殊例が多すぎるからガルドは下げてくれ、というのは乱暴な理論でした。
本来キャラ毎に個別に調整すべき案件というのは確かですね。
優遇するキャラを厳選してくれ、という件とはまた別の話でした。
ガルドの「歪み」と表現した部分について。
こちらも説明が抜けていました。
現状熱血の習得がなく、ひらめきも無い為中盤は相当厳しくなります。
で、後半。捨て身は３倍の代わりに防御が０になりますがみがわりで補えます。
SP効率的には50と魂より良く、
つまり+みがわりが付加されれば、かなり主役級に近いキャラになります。
なんで、主役級というにはあまりに使い辛い期間が長く、覚えたら覚えたで
みがわりの有無で大きく性能差が出、更には条件次第で他の主役の出番を奪う可能性も残る……と。
そういう事を全部ひっくるめて、歪み、と書きました。
言葉足らずで申し訳ない。
自分としては主役組みであるなら、きちんと序盤……はまあ捨ててもいいとしても
中盤から後半までは普通に使えるべきであると思うし、
主役組みでないなら、後半、終盤の他キャラの主役の出番を食う
可能性を下げておいた方がよい、という立場です。
ゲーム的にはとりあえず主役機を改造しておけば安定、としておきたい。
原作を知らない人の為にもですね。
また他の作品のファン心理を考えると……脇役に抜かされるというのは
特にその作品を良く知らない場合、多分許容し難い事態かと思います。
そういう意味では私的には序盤、中盤主役を食う、のは許容だったりします。
最終的には他作品の主役が勝つ、となれば多少なりとも納得してもらえるんじゃないかなあと。
まあそれは置いといて。
ともかく脇役組で、終盤のみ主役に追いつく、という組み方だけは避けて欲しいです。
まあ火力だけ追いつく、とかならありかもしれませんが、ガルドはそれなりに回避もありますしね。
ですんで、主役組みで作るか、後半、終盤は明確に主役より一段落とすかどちらかを希望。
ガルドを主役組みで作っていいか、はまた別の話としても。
以上です。では。
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ちゃあしゅう
- 投稿日時
- - 2016年05月27日(金) 10時52分 -
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どうも、ちゃあしゅうです。
すいませんまとめて書けって話ですよね。
取りあえず、現時点では「主役組みする事」に関しては積極的反対、は自分だけで
あとは賛成か消極的反対、ぐらいなんで今度特に意見がなければ
SP60で組んでいいのではないかと。
別の人から主役組みする事への反対が来るのであればまた考慮してもらうとして。
・作品カラー的に規格外キャラを作りやすい。
・主役機に匹敵する脇役機体が登場する可能性が高い。
・勿論乗り換えが出来る。
という点があり、他作品に比べ全体のインフレを誘発する要素が凄く多い。
なんで、インフレ抑制の為にも脇役と主役の線引きは曖昧でなく、きっちりやってほしい所。
その為にも主役級の能力を乗せるのであるなら「ガルドは主役なんだ。」ときっちり言って欲しく、
その指標としてSP60化というのはして欲しい。
作品描写的にガルドが主役かどうか、に関しては自分なんかは割と違和感があるんですが
これは主観の問題ですからねー。
今の所この件については反対意見が無いし、ガルドは主役級でも構わないというのが
一般的な認識なんでしょう。多分。
以上です。では。
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きょうしろう
- 投稿日時
- - 2016年05月29日(日) 21時03分 -
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ガルドを主役として組むのは反対です。
>・作品カラー的に規格外キャラを作りやすい。
>・主役機に匹敵する脇役機体が登場する可能性が高い。
>・勿論乗り換えが出来る。
ちゃあしゅうさんの仰る上記の理由に加えて、
ふたつ理由を付け足させてもらいます。
・比較例が全て適切な比較対象ではない。
・一つのエピソードの要素に拘り過ぎていてキャライメージを損なっている。
以上の理由からガルドを主役として組むのを反対します。
捨て身を外しSP55の枠に収まるように調整して欲しいです。
以上。
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ぶれーかー
- 投稿日時
- - 2016年05月30日(月) 03時18分 -
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きょうしろうさんには以前も議長として注意しましたが
理由となる論理をちゃんと述べてください
>・比較例が全て適切な比較対象ではない。
どういった理由から適切でないのでしょうか。
またそもそも比較例とは具体的に議論のどの部分を指しているのでしょうか？
>・一つのエピソードの要素に拘り過ぎていてキャライメージを損なっている。
最後の突撃シーンだとは思いますが
それはどのエピソードのことで
データ上でどのようにこだわりすぎていて
どのようにキャラのエピソードを損なっているのでしょうか。
すくなくとも一つのエピソードで自爆がついてるガンダムＷのような例は普通にありますが
それが＝キャラのイメージを損なってるとはならないので
捨て身がついてるからというだけのこととは思えませんが。
お願いですから、理由があって結論がある一貫性をもった論理的な文章で書いてください。長くなっても全然かまいませんから。
議論と言うのは相手の結論に対して、その理由となる論理の矛盾点や疑問点を指摘したり
同意や補強によって肯定を行うような過程をいうのであり
結論は必ず理由となる論理の終着点としてあるはずであって
そこがすっ飛ばされてしまっては、そもそも議論が「発生しません」
それでも議論を成立させようとしたら「言われた側が」相手がどんな論理で
その結論に達したのかを推測し、考えられる可能性を一つ一つを述べ、確認し、反論するという手間が必要です。
正直そんな手間をかけるぐらいなら、長文でもいいから中身のある文章を一つ読ませてもらったほうがよほど楽です。
>以上の理由からガルドを主役として組むのを反対します。
上述したように、なぜそのような理由となるのか、という結論に達したの理由が
論理的に説明されていないため議論不能です。
議長として、もう一度注意しますが
理由を論述してください。
でなければ、議論を行うことができません。
>捨て身を外しSP55の枠に収まるように調整して欲しいです。
なぜ捨て身を外すことがＳＰ55枠に収まることになるのでしょうか？
論理的に説明してください。
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HOLIC
- 投稿日時
- - 2016年05月30日(月) 14時11分 -
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お疲れ様です。
ジャミルに関しては、以前に自分もＧＸ改訂に一枚噛んでるんで、「やめてくれ俺に効く」と思わないでもなく。
（ティファも同乗できるしガロードよりサテライトの範囲確保向きだったり）
ガルドに関しては、瞬間攻撃力で主役を上回るので捨て身差し替えに一票。
ぶっちゃけ安全を確保すれば捨て身のデメリットはなくなるので、魂のイサムよりも、よそ様の硬いボスのトドメを任せられる率は高まると思います。
ゴーストＸ９というリアル系の極致を仕留める係のガルドなら、必要なのは攻撃力よりも命中率あたりではないでしょうか。
その身を犠牲に、の再現なら捨て身以外にも自爆など道はあるはずです。
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-
きょうしろう
- 投稿日時
- - 2016年06月03日(金) 00時33分 -
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>きょうしろうさんには以前も議長として注意しましたが
>理由となる論理をちゃんと述べてください
多分それUC改定の時の話だと思うので議長はぶれーかさんじゃなくて僕ですね。
>・比較例が全て適切な比較対象ではない。
シャア、マイヨ、ゼクス、比瑪、ジャミルですね。
ガルドと違いマイヨ、ゼクスについては優秀な乗り換え先がなく、
比瑪、ジャミルは３倍ＳＰがそもそもないので同列には語れません。
シャアはキャラとしての重要性、知名度、比類すべきキャラがいない、
という事からUCガンダムの中では唯一、準主役・ライバル・ラスボスポジションで魂を所持しています。
ガルドがマクロスシリーズの中でシャアほど特殊な立ち位置と扱いを受けるべきキャラだとは思えません。
そもそも準主役にしてもう一人の主役ポジションはガムリンのほうがよほど相応しいのではないかなと思います。
少なくともそういう異論が挟まる余地がある時点でシャアとガルドを同列に語るのは難しいと判断できます。
また、現在のガルドはあえてバランスを悪く作っているとのことですが、
熱血ひらめきなしは実際に運用するととても使い辛く、さらに捨て身を覚えると急に強くなるため、
シナリオ側、プレイヤー側両方で扱い辛いバランスの悪いデータとなっています。
しかし、上記のキャラたちは主役or主役級で組んでいるだけであり、
バランスを悪くして組んではいないため比較対象として持ち出すのも違うのでは。
『主役級だけど主役に一歩劣り敢えてバランスを悪くしているデータ』が比較対象になるべきですよね。
以上の事から比較例は適切ではないと思います。
>・一つのエピソードの要素に拘り過ぎていてキャライメージを損なっている。
まずぶれーかーさんは捨て身を持たせることを強く拘っていますよね。
そう思った理由は『捨て身を闘志に差し替えませんか』というレスに対し、
『限定的なイメージ主体でキャラメイクするのは、なんか違う』とレスしているからです。
イサムに対する対抗心やゼントラーディの血からくる暴力衝動を抑えられないというのは、
ガルドのキャラクターと物語を構成する重要な要素であり、限定的なイメージではありません。
なお、キャラクター性や劇中描写からＳＰを構成するのはありふれた手法であり、
その中で捨て身が選ばれるのもなんら間違ったことではありません。
しかし、データのバランスを崩してまで一つの要素に拘る必要はないはずです。
データバランスを崩した方がキャラクター性に合致するというのなら問題はないと思うのですが、
ガルドの代表的な戦闘シーンは全て一騎打ちであり、現在のデータでは一騎打ちに向いているとは言えません。
むしろ味方に介護をしてもらい、大ダメージを叩き出すキャラクターになっています。
これではガルドらしいとは思えないのです。
以上の事から一つのエピソードに拘り過ぎていてキャライメージを損なっているのではないでしょうか。
>なぜ捨て身を外すことがＳＰ55枠に収まることになるのでしょうか？
>論理的に説明してください。
上述の通り、捨て身を所持したままSP55枠(準主役)に収めようとしても歪になるため、
捨て身を外して調整をしたほうがいいからですね。
補足ではありますが、捨て身を所持したままバランスを取る方法もあります。
乗り換えなしで武器の火力を低くするとか、パイロットステータスを低くするなどですね。
ただそういったやり方は残念ながらガルドに向いていません。
また、上述以外の理由だと、バランスを悪くすれば捨て身を所持しても良い、
という前例をマクロスのような有名作品でやると、今後のデータに影響が出てしまうのではという懸念があるためです。
それでは。
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【6097】Re(2):補足
ちゃあしゅう
2016年05月25日(水) 09時53分
【6102】Re(3):補足
ぶれーかー
2016年05月30日(月) 03時18分
