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【5942】歌属性についてのまとめとこれからの課題について

名前: ぶれーかー
投稿日時: - 2014年10月26日(日) 22時16分 -
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こんばんは、ぶれーかーです。
今回、光属性の討議について、少々先走ったと言いますか
私のやりたいことの理由や論理の説明といった、議論の段階を
いくらか抜かしてしまっているな、と反省し
それゆえに議論を取りまとめ難い形となっていることを踏まえ、
一度私の考えを整理したいと思います。
今思うと妥当ではない表現や誤解を招く文章、言葉の足りない部分もあるな、と。

ただどうも文章化しようとすると中々うまく表現できず
頂いているご意見も合わせて考えを纏めていると
思いのほか時間がかかってしまいました。
申し訳ありません。

…ただ実のところを言いますと

http://www.gsc.ne.jp/cgi-bin/bbs_c-board/c-board.cgi?cmd=one;no=5876;id=data_huge
こちらの冬星さんのレス
これが驚くべきレベルで、殆ど完全に私の言いたいことを分かりやすく代弁してくださっている、
というのが正直なところです。
前回の「歌どうしよう問題」で、私が何を言いたかったのか分かりにくい
という方は、一度こちらをご一読願うのが最善かと思います。

ただ、ちゃあしゅさんから

>ちょっと議論の前提情報が不足してる感があります。
>仮に、バサラの歌攻撃を「限光歌」にしたとして、

>１.マクロスＦのフォールドウェーブの属性はどうなるのか？
>２.プロトデビルンの弱点はどうなるのか？
>３.バロータ兵の弱点はどうなるのか？
>４.ヴァジュラの弱点はどうなるのか？
>５.マザーヴァジュラの弱点はどうなるのか？
>６.マクロス系以外の他フォルダに変更を求めるつもりはあるのか？

>ここがきちんと共通認識が出来ていない感じがします。
>というかこの部分をかなり誤読してました。
>申し訳ない。

>申し訳ないですが、ここを具体的に一つ一つ回答して頂ければ
>議論のすれちがいが無くなるのかなーと。
>なんかお互い勘違いしたまま進んでる気がしますよ現状。

と言った提案もいただいております。
まさに上述の議論の段階を飛ばしてしまっている上の問題と言えるでしょう。
そこで今回は、これらの疑問に答えるためにも
一度論点を整理したいと思います。

１.ロボ基準で光属性の立場の確認

厳密に言えば光属性は火や水と言った所謂元素属性ではないのですが
現状の運用においては実質その一環とも言える存在でしょう。
ただこういった属性は、所謂属性議論を経て本格導入されるようになったものです。
「光の属性の魔法」「炎属性の攻撃」と言った
所謂ファンタジー系などを中心とした「属性という要素」を原作的に要する作品に
主に使用される武器属性の一つとして認知されている。
というのが、現在の光属性の一般的な扱いである、と言って間違いはないでしょう。

「一般的な光属性」がどんな武器についてるかというのは、何とも表現し難いのですが
あえて言うと、「邪悪な存在を振り払う聖なるエネルギー！」とか
「人の清き心が持つ奇跡のパワー！」みたいな系列でしょうか。
端的に言ってしまうとある種の「悪魔祓い効果」的な武器に主についており
（悪魔を払う武器に限定する意図はありません。あくまで表現しづらいニュアンスを分かりやすく言い表すための表現です）
「弱点=光」が付くのも、またそういったパワーに弱そうな連中ですね。
私の扱った「真ゲッターロボ世界最後の日」とか「ＬＯＶＥ＆ＤＥＳＴＲＯＹ」等のように
ローカル属性の採用を避けるために、既存属性でイメージ的に近いモノを拡大解釈して選択した結果
光属性を採用したものも、やや例外的ではありますが、大まかには同じ流れのモノと言えるでしょう。

しかし
これはちゃあしゅうさんのレスからの引用となりますが

>そもそもなんですが、ＦＢの歌は「歌」属性でした。
>当時同じくローカル属性「幻」を採用していたガンパレートマーチがありまして、
>特定の敵にだけ効く攻撃を(原理はおいといて)統一出来ないだろうか？
>その方がクロスオーバー的に美味しい。という議論が起こり、
>
>結果統一する事になり、その際便宜上「光」が採用になりました。
>
>つまり
>・マクロス７とガンパレが最初であり、ほぼ全ての「光」属性採用データは
>最低限この２つは効く、効かないの前提にしている。
>・「光」という字面は等身と違い便宜上の物であり意味はない。
>
>このへんがそもそも、の経緯です。

という経緯から、「特殊なユニット性を表す属性として便宜的に光属性を割り振られた」
「ガンパレ・マクロス７基準」とでもいうべき運用が別個に存在しているわけです。
ぶっちゃけた話、この「ガンパレ・マクロス7基準」は
ローカル属性ではないが、しかし他のデータに極力影響を与えない属性、として
（当時としては今以上にマイナーだった）光属性を採用しているだけです。
また、この基準は原作の特殊性、データの特殊性ゆえ、殆ど触れられなかったというか
触れる必要があまりないほど閉じた系で完結していたわけです。

ですから「光属性の使い方」は、大まかに分けて「一般的な元素属性的な運用」と
「ガンパレ・マクロス7基準」の二通りが並列していると言えます。

2.バサラの歌の効果の確認

以前にも書きましたが、バサラの歌は大まかに言って
「妖怪悪魔的存在」や「負の精神生命体」みたいな連中にダメージを与える効果と
「洗脳の解除やスピリチアの回復」「コミュニケーション成立による戦意喪失」
であるといえます。
このイメージはかなり本家スパロボによって、原作のイメージを拡大して形成されたものだと言えますが
クロスオーバーを前提とすれば、これぐらいの拡大解釈はあってしかるべきかと思います。
またＧＳＣに置いても、光属性が採用されていたことにより
結果半ば偶然的にではありますが、同じようなイメージが既に形成されている、
と言って良いのではないかと思います。
…というか、それぐらいの門戸は広げてやらないとどうしようもないというか。

以上のことから、ファイヤーボンバーの歌には
「コミュニケーション型効果」と「光属性が付くような武器が有効な、負の存在に大して攻撃力を持つ効果」
がある、という、ゲーム的デフォルメ上の想定で議論を進めたいわけです。
ここがこの議論で確認しておきたいポイントの一つ…
というか、討議の前提として合意形成をしておきたい部分です。

3.「悪魔祓い効果」について
「光属性が付くような武器が有効な、負の存在に対して攻撃力を持つ効果」は
要するに上で述べた「悪魔祓い効果」と同じものなわけです。
ゲーム的デフォルメとある程度の拡大解釈によって
ファイヤーボンバーの歌の「悪魔祓い効果」の部分を「一般的な光属性武器」と同一に見なしてよいとすれば
この部分については「光属性」で再現することには何も問題はないと言えます。
またプロトデビルンに「光属性一般」が有効なのも
（原作的にはそんな描写はないのですが）ＳＲＣ的拡大解釈には十分「アリ」な範囲ではないかと思います。
ゆえにこの点によって「歌には光属性はつけたママでよい」という判断ができると思います。

これが確認しておきたい二点目です。

4.「コミュニケーション効果」について

主な問題はこっちなんです。
バロータ兵や、ＥＬＳ（ＯＯ投稿間際の話だったの認識されてない方もいるかもしれませんが
バサラの歌が有効になることを目的に有効=光が付けられています）
一応現状の掲載データですとバジュラもですか。
これらは前述の「ガンパレ・マクロス7基準」の、「特に理由のない光属性」を持たされており
かつプロトデビルン等とは異なり、効く理由が
「コミュニケーション効果」によるものです。

5.「コミュニケーション効果」において実際上の問題は何があるか？

さて、一般的に運用されている間は実の所「即自には」何もありません。
と言うのも、「限光」属性である「歌」は
「有効=光」か「弱点=光」が付いていなければ動作しないわけです。
そしてバロータ兵以外の「コミュニケーション効果」の対象ユニット(実際は殆どいませんが)は
「有効=光」が付いています。
有効の場合は弱点のようにダメージ増加などはありません。
限光属性（現状「マクロス７の歌」にほぼ限定されますが）がダメージを与えられるようになるだけで
ただの「光属性」で攻撃しても、特に何も変化はない。
ですので、現状のままでも「効果上は」「即自には」問題が発生するわけではないんですね。

じゃなんで変えたいかと言うと、冬星さんのレスのこの部分

>私自身、とあるガの字の改訂討議をした際、遊星主に弱点=光がついており、
>ジェネシックの攻撃に光属性がついていたのを、全部取り払ったという経験があります。
>あまり細かい設定再現にこだわらず、もっとシンプルに強い方がいいのではないか、
>という考えからだったのですが、そのとき、
>
>ゾンダーにはバサラの歌が有効なんじゃないか
>
>という意見がつきました。
>
>これ、非常に驚いたんです。
>光属性をつけるかどうかの基準って、実はバサラにあったのかと。
>
>一応、バサラたちの歌に光属性が使われていることは知っていたのですが、
>指摘されるまでまったく考えにありませんでした。
>ガの字改訂は二転三転しているので、いつ頃から光属性がついていたのか確認しにくいのですが、
>討議参加者が最初からバサラのことを意識していたかと問われれば、正直、かなり疑問です。
>
>バサラの歌を基準に考えると、有効なのはプログラムである遊星主ではなく、
>人間を素体にしているゾンダーだろうと思いました。
>そうであるなら、ジェネシックと遊星主の再現に使うのはふさわしくない、というのが私の結論で、
>バサラを前提にしたから撤廃に対する迷いがなくなったともいえます。
>
>今にして思うと、これはこれで妙な話ではあるんです。
>広く共闘させるため光属性にしたにもかかわらず、バサラの歌が効くかどうかで
>別のデータでの採用をとりやめました。
>実質的には、光属性をローカル扱いするのとあまり変わらない判断だったように思うんですね。

結局、「光属性を実質的なローカル属性扱い」をしつつ、しかし「当時のロボ基準で光属性の普及率の低さ」ゆえに
イレギュラーな運用でも問題がなく、またデータの特殊性もあってそのままにされ続けていたモノ…
だったわけですが、光属性の巨大基準における運用率は徐々に上がって来ているわけです。

光属性の運用率が上昇している中にあって、イレギュラーがイレギュラーとして居座っていると
他の作品の討議におかしな影響を与えかねない。可能性としては比較的低いとしても。
その中でも、前述の理由から「悪魔祓い的効果」の部分は無視できるとしても
「コミュニケーション型」の場合はそうはいかない。
なぜならコミュニケーション型を光属性で再現する「理由」がない。
だから因果関係のハッキリしない捻じれたデータということになってしまっている。

仮に影響を与えることが比較的少ないだろう、と考えられるとしても
「コミュニケーション型効果」を表現するのに論理的な整合性が皆無である「光属性の使用」は
可能であれば是正し、整合性を求めるのが、討議としての筋であろう、と言えると思います。

この、コミュニケーション型の捻じれの解消。
これが「歌属性どうしよう問題」を提起した大元の理由なわけです。
ここが確認したいポイントの中では一番大きなところです。

6.じゃあコミュニケーション型効果の範囲って？

もう一つの根本的な問題。
それは、そもそも「コミュニケーションとしての歌」はプロトデビル以外には何に効くと「言える」のか？
「悪魔祓い効果」と根本的に違うのは
歌で洗脳をとく、分かりあって帰ってくれる
という「効果がある！」という判断の線引を
殆ど何にもできないことです。

もっとも
「『悪魔祓い効果』の場合、普通に『弱点=光』が付いてる奴に効いても問題ないでしょ」
という線引をしようというのも、割と大雑把というか
ともすれば暴論と言われかねない側面があるのですが、
それよりも遥かに線引が難しいわけです。

例えば、洗脳を説く効果ですが、これってあらゆる洗脳に効果的なんでしょうか？
仮にゲーム的デフォルメで効くということにしたとして
どうやってデータ的に「洗脳されているパイロット」を判別すればいいんでしょう？

冬月さんのレスの中で

>こちらは消極的提案になりますが、ついでに浄属性をつけてしまいませんか？
>例に挙げたゾンダーとかインベーダーとか、あのへんの復活・再生をさまたげる効果は
>あってもおかしくないと考えます。
>繰り返しになりますが、ゾンダーにはたぶん効きますし。

浄属性に関してはここでは置いておくとして
冬月さんのご提案のような解釈も、アリだとは思うんです。
ただ、「配布データとして」万人が違和感なく納得できる解釈なのか？
というと引っかかるものがあります。

またＯＯで既にＥＬＳに「有効=光」が付いていますが
脳量子波でもないバサラの歌でコミュニケーションって本当に取れるんでしょうか？
いや、私個人は別に違和感ないですし、次のスパロボあたりで普通に効果ありそうだとは思うんですが
しかし、これって配布データ側で決めることなのかな、と。
バジュラだってそうです。フォールド細菌もたないバサラの歌って本当に効くんでしょうか？
いやまあ絶対効くとは思うんですよ、個人的には。
スパロボでも効いてるから違和感あるという人も少ないと思いますし。
でもやっぱりそれって「配布データで」線引する根拠に欠けるんだよな、て思うんです。

また逆に、ＯＯだけが参戦してマクロス７が参戦しない時
ＥＬＳの有効=光って何のためについてるんでしょう。
マクロス7という限定的なデータ運用へスリ合わせる、というのは
データ的に健全なんだろうか、結局「光属性のローカル運用」と同じ捻じれではないんだろうか
という疑問を抱いたりもします。

結局の所

>ミもフタもないことを言ってしまうと、バサラの歌は「何に効いてもおかしくない」し
>「何に効かなくてもおかしくない」ものだと思います。

なんですよね。
深く突っ込んでいくと「悪魔祓い効果」の方だって何に効いて何に効かないのか
そのカッチリした定義なんてでなきい、という風に流れかねないので
ある程度の所で割り切ることは必要なのでしょうが…

7.以上を踏まえた上での対応。

以上の事から、
「（悪魔祓い効果の再現として）光属性は残しておくとして、
（コミュニケーション効果のために）何らかの別の属性を振るなどの対応をしたい」
ということ結論に至ったわけです。
そして、そのための属性は何がいいだろうか、と振ったのが前回。

ただここではもう少し話を詰めるとしましょう。
まず

・コミュニケーション効果の対応範囲は？
仮にこの新属性を「歌」としますが
有効=歌を付すことになる対象になるのは何か？
つまり、仮に将来マクロス７以外で「限光」属性武器での攻撃手段を持っている作品データが生まれたとしても
その武器には一切影響を与えず
しかしバサラやミレーヌが歌えば有効となる存在、ですね。
（そんなピンポイントな作品が実際出てくるかは分かりませんが）

まあしかしコレに関しては上に書いたように「これだ！」とは決められませんよね。
バロータ兵以外は。
そこで私が考えうる方法は二つ。

　1、各作品の討議におけるフィーリング
　ようするにＥＬＳに有効=光が付いたように、「有効=歌」を、討議参加者の裁量で付ける。
　感覚的に「バサラの歌が聞いてほしいかどうか」で付けていく。

　2、マクロス7フォルダ以外には基本的に付けない
　「バロータ兵以外へのコミュニケーション効果」を付けるかどうか、何につけるのか、は
　シナリオ作者に一任し、対象としたいユニットやパイロットに
　どのような処理を加えれば良いかだけをコメントとして残しておく。
　
2は、作品ごとに判断するというのは難しいという考えです。
また上でも言ったように、マクロス７のためだけに「有効=歌」を付けるのは
１作品のための「閉じた対応」なのではないか、とも考えられます。
ならばイッソのこと、できないことはできない。配布データ側で対応できることには限界がある
という立場から、具体的な対象をシナリオ側の処理に任せるということです。

ＥＬＳに歌が効くと思えば付ければいいし、うちのシナリオだとストーリー上効かないようにしたい！というなら
付けなければいい
というスタンスです。

正直な話、私としては2番よりです。1番は否定も肯定もいくらでもし放題で、際限がなく拡張することも制限することもできる。
ある程度の統一性の確保、を担保できないと思うからです。

また１案の場合、歌属性として既存の属性を利用することになった場合、
それは完全に「歌専用属性」というわけではないのですから、結局その属性は
「本来の使い方」と「マクロス７基準な使い方」が同居してしまうため、好ましくありません。
かりにローカル属性を使用したとしたら、それは「マクロス７という作品のためのローカル属性」を作った上で
マクロス７一作品の都合のために、そのローカル属性を普及させよう、という話になりますから
やはり好ましくありません。

ここまでの話を先のちゃあしゅうさんの問いに当てはめながら纏めますと

>２.プロトデビルンの弱点はどうなるのか？

Ａ．悪魔祓い効果の対象とみなし、弱点=光(有効でも構わないが)で対応する。
ファイヤーボンバーの歌にも「限光」属性を残す

>３.バロータ兵の弱点はどうなるのか？

Ａ．コミュニケーション効果の対象と見なし有効=歌(歌はあくまで新属性の仮称）で対応する。
ファイヤーボンバーの歌に新たに「限歌」属性を付す。

>４.ヴァジュラの弱点はどうなるのか？

Ａ．迷い中、外すことも検討

>５.マザーヴァジュラの弱点はどうなるのか？

Ａ．迷い中、外すことも検討

>６.マクロス系以外の他フォルダに変更を求めるつもりはあるのか？

Ａ．ＹＥＳ．ただ「純粋にコミュニケーション効果としての歌」に対応している他作品フォルダは
劇場版ＯＯのＥＬＳだけだと思われるので
その場合は私がその部分を削ることだけを目的とした改定討議を起こすことを想定。
マクロス７も意識はしているが、それだけの理由で弱点=光や有効=光を付けてるわけではない作品は
特別対応する必要はないと思う。（少なくとも即座の対応は必要ない）
他に対象となる作品があれば、情報提供を求めたい。

…4と5については、ちょっと悩んでるんですよね。
同じマクロスシリーズの中でぐらいバサラの歌が効くようにしててもいいじゃない、とも思うし。
でもさっきの理屈で言えば、バジュラに効くかどうかもシナリオ作者に任せるのが公平じゃないか、とも思う。
それにマクロス７とＦが必ずしも共闘するとは限らないのに、バサラ前提で有効=歌を持たせるのもどうか。
でもバサラが歌って反応しないバジュラは嘘だろう…
けどそれ言ったら初代のゼントラーディはどうしようか？

みたいな感じで自分の中でループしてしまっています。
ここは意見を募って決めたいな、というところなんですが。

仮にバジュラに有効=歌を残す場合、一応マザー・・・というかクィーンですね。
こちらにも有効を残す想定です。
クィーンとは分かりあって、というよりは、洗脳解除に系に近いですが
歌でコミュニケーション系で働きかけた、というのは間違いではないと思うので。

>１.マクロスＦのフォールドウェーブの属性はどうなるのか？

あえて後回しにしてましたが、これですね。
基本的にはファイヤーボンバーの歌と同じ処理にしてしまうのが無難であろうと思います。
そうなってくると、４番５番についても、マクロス７のために有効をつけるのではなく
同フォルダ内の敵対ユニットとの原作再現対応のため、という形になるので
有効を付ける、で確定してしまっていいかな、とは思います。
…劇場版基準時かつ最終版の要素ですけどね、２９のフォールドウェーブシステム。
ただ、フォールドウェーブやＹＦ－２９のオーバードライブは
今のところ未実装の参考データ扱いなので、そっちのほうがどうなるか次第ですね。
ですので4、5の答えは正確には

Ａ．ＹＦ-29のフォールドウェーブが実装されれば「有効=歌」を付ける。そうでない場合については迷い中。

ということになります。

8.今私はどのような意見に傾いているのか。

まず、
・「限光」属性は残し、「悪魔祓い効果」は継続したい
(それによって他作品フォルダユニットへの攻撃有効性も確保する)

・「コミュニケーションの効果」は別の属性を使いたい
（実質他作品フォルダの対象はＥＬＳだけなので、全体として影響は少ないだろう）
が基本です。

コミュニケーション効果の属性、ですが
今の所最有力候補としては「精」属性で考えています。
やはりローカル属性はできるだけ避けるとして、心に訴えかける効果、として
意味合いが近い属性であるから、というのが一つ。

一番大きいのはHOLICさんの

>まず、バサラは例の3種の敵ユニット以外、パイロット搭乗メカや人工知能メカしかいない時はどうしているのか疑問があります

というレスと
ツカバーグさんの

>＞スピリチア吸収関連

>これは精神攻撃の類だとは思うので、精属性を付加すべきじゃないでしょうか。
>そもそも機械相手に効くものなのかなぁとは思いつつ。
>しかし吸収攻撃メインのゲペルニッチをどうするかという問題も絡んできますが。

というレス
どっちも歌の属性そのものに直接関係するレスではないんですが
これを読んでいて気が付いたのが
「有効や弱点で歌攻撃が有効」で「性格機械なパイロット」という組み合わせのユニットが
出てこないとは言えないな、ということです。

レアケースだとは思うんですが、一応この可能性にも対処できることを考えると
既存属性の中では精属性が無難なのかな、と。

ただ、「コミュニケーションとしての歌」を
「マクロスフォルダ以外に対してどう適用していくか」に関しては

>1、各作品の討議におけるフィーリング
>ようするにＥＬＳに有効=光が付いたように、「有効=歌」を、討議参加者の裁量で付ける。
>感覚的に「バサラの歌が聞いてほしいかどうか」で付けていく。

>2、マクロス7フォルダ以外には基本的に付けない
>「バロータ兵以外へのコミュニケーション効果」を付けるかどうか、何につけるのか、は
>シナリオ作者に一任し、対象としたいユニットやパイロットに
>どのような処理を加えれば良いかだけをコメントとして残しておく。

の内、上述した理由から２番の案で行きたいわけです。

つまり、マクロスのバロータ兵のみに(バジュラも？)「有効=精」ないし「弱点＝精」を付けておき
「マクロス以外の敵キャラに歌攻撃が有効になるようにしたい場合、有効＝○○を付けてください」
といったコメントをして、歌でのコミュニケーションが有効な敵は何か、という判断をシナリオ作者にゆだねたいわけです。

……が、このような対応をした場合、ローカル属性もへったくれもないわけですよね。
マクロス７内で閉じた再現をしておいて、必要に応じてシナリオ側でその対象を拡大させてください。
となると、それはもう「既存属性」に拘る必要はあるのか？という話になるわけですよね。
そうなってくると「コミュニケーションのための属性」に
ローカル属性を使った方が、逆に面倒がなくて分かりやすいデータになるんじゃないか？
と。

先の歌属性問題で、ローカル属性を選択肢の一つとして挙げたのは
こういう意識があったから、というのも一つの側面としてあったりします。

ですから
・「コミュニケーションとしての歌」への対応は、シナリオ作者に一任し、データ側であえてマクロス以外の作品に
無理に「歌での説得」を表現する事は行わない

というのが私の現時点での方向性であり

・既存の属性を使うのであれば、それは精属性が第一候補である。

・しかし、配布データとしてはマクロスフォルダで閉じた形にするのであれば、ローカル属性でもよいのではないか？

という選択肢が発生している、ということです。

最後に、マクロス７内で閉じるのか？マクロス全体で閉じるのか？
という問題があります。
つまり歌への対応を

・本当にマクロス７フォルダ内のみにとどめておくのか。

それとも

・ゼントラーディやバジュラといった、他のマクロス作品の歌が効きそうな連中には対応しておくのか？
ということです。

特にバジュラの場合は、ＹＦ－２９のオーバードライブ・フォールドウェーブシステムを
正式採用するのかどうかでも話は変わってくるわけですが。

少々長くなりましたが、歌に関する私の考えと
今後の展望について大まかにまとめさせてもらいました。
個別のレスは別個行いますので少々お待ちください。

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