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【413】【規約改定】SP討議に関するルールの新設2

名前
 三笠@代表
投稿日時
 - 2007年03月30日(金) 00時42分 -
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引用なし
パスワード
どうも、三笠です。

http://www.gsc.ne.jp/cgi-bin/bbs_c-board/c-board.cgi?cmd=ntr;tree=380;id=data_general
上記ツリーに引き続き、SP討議のルール新設の話し合いを行わせていただきます。

今回の討議の主眼は三つあります。
まず、従来のデータ討議で利用できるSP(以下実動SP)とは別に、
データ討議には利用できないSPを、素材SPとして取り扱うこと。
次に、実動SPへの追加は素材SPからの昇格方式とすることで、
SPの追加に柔軟性と慎重性を持たせること。
最後に、実動SPの実装にあたり、暫定期間等を設けることで、
実動SPが実装された後に、問題が顕在化した場合の対処を円滑にすることです。

現時点で決まっているSP討議の流れは、凡そ以下の通りです。
なお、これはpanuさんが提示してくださったものを参考にしました。

掲示板にて提案されたSPを、ひとまず素材として収録する

半年に一度、定期的に素材SPから実働SPへの昇格を討議する

昇格した実動SPにおいて、何らかの問題が発生した場合は、試用期間内に仕様変更を行う

試用期間が経過した実動SPについては、原則として仕様変更を不可とする

この案に基づいて、細部の詰めを行っていこうと思います。
以下、こちらで考えている論点と素案です。


1.素材SPへの追加手続き

素材SP追加討議に関しては、従来のSP追加討議と同様の手続きを想定しています。
要は、SP追加提案をする人が議長として、議事を進めて合意を得ていく形ですね。

素材SPは将来的に実動SPに昇格し得る以上、ある程度先を見据えた基準が必要になります。
その一方で、素材SPである限りは、データ討議に用いることはできないので、
完全にデータ討議で利用することを前提として基準を設ける必要もありません。
ですので、基本的に素材SP追加討議では、「問題が無ければ収録する」を大原則として考えています。

以下、想定される討議のポイントをまとめてみました。

・動作性
・費用対効果
・他のSPとの複合効果

他のSPとの複合効果に関しては、基本的に想定を行い、収録時に注釈を付ける程度でいいと思っています。
素材SPとして収録されただけでは、データ討議で利用されません。実際に使うかどうかの検討は、
実動SPの昇格時、及び個々のシナリオライターの判断に委ねられるわけですので。

他に何か問題となりそうな点があれば、補足していただけると幸いです。


2.実動SPへの昇格手続き

実動SPへの昇格にあたっては、定期的かつ集中的な討議を行う関係上、
管理人(私か夢見眼さん)が、発案及び議事の進行を行っていこうと考えています。

また、議論の性格としても、素材SP追加時のような「問題があるかどうか」以上に、
対象となるSPに、データ討議で利用する積極的理由があるか、が重要になってきます。
単に「あってもなくてもいい」だけでは不十分ということですね。
ですので、現行のSP討議と比較しても、かなり昇格は厳しく審査することになるかと思います。

以下、こちらも想定される討議のポイントをまとめてみました。

・データ討議における必要性
・他のSPとの効果における類似性・重複性
・他のSPとの複合効果が許容できるか

動作性や費用対効果も、ここで再調整することは当然可能です。

こちらも、補足等あればよろしくお願いします。


3.実動SPの試用期間における取り扱い

まず試用期間についてですが、佐藤司さんからの提案もありましたので、
ひとまず半年を軸に調整していこうと考えています。

この期間内では、昇格したSPで問題が顕在化した場合に、
昇格の取り消しも含めて再討議を行うことを可能とします。
これは即ち、昇格直後のSPをデータ討議に使う際には、そのデータ作者は
SPが仕様変更・昇格取消になるリスクを認識するように、ということです。

仕様変更・昇格取消の動議については、即時性が求められるかと思いますので、
通常通り提案者を議長とした討議で合意を得る形を考えています。
なお、この際試用期間の延長についても、合意が得られれば可能とします。


4.試用期間経過後の仕様変更

原則不可です。やむをえない事情を除いて不可です。
……やむをえない事情ってなんでしょう? それが問題です。

今回のSP討議ルールの発端には、決定後の安易な変更を避けるべきだという、
みちひろさんのご意見から出発したものです。それを踏まえれば、
やむをえない事情は相当に例外中の例外に絞るべきでしょう。

基本的に、ここも掲示板討議に委ねるつもりではあります。
ですが、試用期間がなし崩しになるのを避けるために、
最終的には管理人(私か夢見眼さん)の裁定を設定するつもりです。


5.現時点での既存SPの取り扱い

これは、今の時点で既に実動SPとして運用されているものに限った話ですが。
我慢など現在凍結状態にある討議をどうするか、これも考える必要があります。

基本的に、最近追加されたSPに関しては、試用期間を改めて設定した上で、
仕様変更などの動議を可とする形を考えています。一方従来より存在する、
いわゆる本体準拠のSPに関しては、現状では変更不可を考えています。


ひとまずこんな感じで失礼します。

【414】Re(1):【規約改定】SP討議に関するルールの...

名前
 超合金雪人 E-MAIL
投稿日時
 - 2007年03月30日(金) 17時48分 -
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超合金雪人です
SP追加、そして仕様変更に歯止めをかけるという方向で話が進むのでしたら
素材から昇格と言う2段階にわけた討議を経ることには異論はありませんが
内容に関して意見を

>1.素材SPへの追加手続き

>以下、想定される討議のポイントをまとめてみました。
>
>・動作性
>・費用対効果
>・他のSPとの複合効果


基本的に採用、と言う方向で行くのであれば
コンボや相性等の複合効果は「そういうものだ」ということにして
提案者が気づかず、討議の参加者が気づいた際に指摘する程度でよろしいのではないでしょうか?
前者二つに関しては当然精査しなければならないでしょうが。


>2.実動SPへの昇格手続き

ふと思ったのですが、昇格提案は当時素材SPとして提案していない人でも
よろしいんでしょうか。


>3.実動SPの試用期間における取り扱い
>
>まず試用期間についてですが、佐藤司さんからの提案もありましたので、
>ひとまず半年を軸に調整していこうと考えています。
>
>この期間内では、昇格したSPで問題が顕在化した場合に、
>昇格の取り消しも含めて再討議を行うことを可能とします。
>これは即ち、昇格直後のSPをデータ討議に使う際には、そのデータ作者は
>SPが仕様変更・昇格取消になるリスクを認識するように、ということです。

との事ですが、やはり半年は長すぎるのではと思います。
三ヶ月では十分な判定が出来ないとの事ですが、試用期間が長ければ長いほど
「試用期間中に判明させればいい」という事態が起こりうる確率が上がるかと思います。

GSC利用者が全てSPコンボや危険な機体と相性等の判定に長じているわけではない以上
(むしろ長けている人の方が少ないでしょう)
削除される事や仕様変更する事を認識していようとしていまいと
その試用期間中にそのSPをかまわずに採用する人はおいておくとしても
精査に時間をかける事よりむしろ「実験、調査を他人任せにして、使用期間が終わるまで利用しない、できない」
人の方が増えるのではと思います。

私としては決定後の修正は決定後即時に原則4番で述べられている
管理側預かりとするべきかとも思っていますが、さすがにそれは早計かなとも思いました。
ですが、昇格討議時にこれ以上の仕様変更はしないぐらいの決定で望み
試用期間は出来うる限り短い期間の方がいいとは思っています。
三ヶ月でも結構ぎりぎりの線かなと思います。

また、試用期間を短くする事で裁定討議が綿密になり、そのSPを実働データに使いたい人が
人任せにしない傾向が増えることも期待出来るのではないでしょうか。

以上です

【415】Re(1):【規約改定】SP討議に関するルールの...

名前
 赤松弥太郎
投稿日時
 - 2007年03月30日(金) 21時33分 -
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素材SP討議と実働SP追加討議、別の質にしたいという意図はわかりました。
内容について、いくつか。

・素材SPでの費用対効果
これは、他SPとの取り合わせを考慮するんでしょうか?
私は、この時点では取り合わせをまったく考慮すべきでないと考えています。

他SPとの取り合わせをどう評価するかについては、現状でも意見が割れています。
素材SPの段階では、他SPとの取り合わせは却下の理由にならないようですが、
消費を決める際には、間違いなく意見が割れるでしょう。
おそらくGSC追加の際、また意見が割れることも考えると、提案者や討議者にかかる負担が大きすぎるかと思います。
消費もざっくりと、「似てるから同じ」とか、「単独で使うと効果が1/2だから、消費も1/2」くらいで進めて、実働追加討議の時しっかり決めるくらいにしないと、せっかくの面白いSPも素材SP討議で破棄されてしまうのでは、と懸念します。

・試用期間中の仕様変更
不定期ではなく、2ヶ月程度の周期で時期を定めて行うことを提案します。

試用期間は、どんどん試用してもらって意味が出るものですから、
試用中のSPであっても、ある程度の安定性を担保して討議を促進するべきです。
不具合はともかくバランスについては、
少し使っただけでは、バランスが取れないのは使い方の問題かSPの問題かはっきりしないのに、
やっぱりダメだ、変えよう、を繰り返されるのは困ります。
2ヶ月なら、2回以上変更時期に当たる討議も少ないでしょうし、柔軟性も確保できるギリギリの線かな、と思ってます。
試用期間を延長した際、期間が計りやすくなるという副作用もあります。

超合金雪人さんのご意見について、私は悪意や怠慢が討議不足の原因とは思えないのです。
どう実験するか、実験の結果をどう捉えるか、ちゃんとわかっている人は立派な識者です。そうした一部の識者以外にとって、具体的な実働例もない状況では、どこから問題になってくるのかさえわからないのです。
GSC討議者全員にわかりやすく、さらに関心も持ってもらえる仕掛けとして、試用期間ほど優れたものはないと確信します。

・本体バージョンアップについて
直撃は、本体の新機能拡張に合わせて機能拡張をし、相対的なバランスを取ってきたSPです。
こういう例もありますので、本体バージョンアップは既存SP改訂の理由(の一つ)になるのかどうか、今のところの管理側見解をお聞かせ下さい。


しかし、
>ともかくGSCに新SPを追加したい討議者には、それくらいの見返りがないと説得が難しいと思うのです。
これは失言でしたね。
私自身はSP追加を目論んでないので、その時点でもう筋が通ってません。
本来主役であるはずの、新規SP提案をしたい方、経験のある方の意見がまったく出てないことを、ちょっと憂慮しているのです。
ともすればこの議論、「SP追加が悪」という方向に傾きかねないので、できる限り新規SP提案をする方の立場で考えたいとは思うのですが。

以上です。

【416】Re(1):【規約改定】SP討議に関するルールの...

名前
 マガツ
投稿日時
 - 2007年03月31日(土) 12時30分 -
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お久しぶりです、マガツです。

議論がよくぶれているので把握しにくかったですが、
用は「痛撃の追加のような失敗をしない方法を考えよう」ってことでよろしいでしょうか?

でしたら単純に、戦闘テストが出来る程度のシナリオを用意することの一点で事足りるような気がするのですけれども。
痛撃の失敗は、「実際に動かすと卓上の計算よりも強かった」ということですから、議論の段階から実働テストをしてみるの一点でよろしいかと。

まぁ、今度は選んだキャラクターによりけりになってしまいますが、それは全員でキャラクターを選んでいけばいいのではと。

それでは。

【417】早めのルール確定を希望します

名前
 みちひろ
投稿日時
 - 2007年04月01日(日) 21時36分 -
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お疲れ様です。

私としては安易な変更ができないルールさえ確定すればいいので、
内容について特に何も申し上げることはありません。

意見収集はよいことですが、皆が納得するルールなんてできないでしょうから、
いつまで意見を聞くと期間を決めてしまって、
管理権限で早めに確定して欲しいと思います。

我慢問題が宙ぶらりんな状態が長く続くのは、よろしくありませんし。

議長が管理サイドになった以上、
発端の人間があまりでしゃばるとよくないと思いましたが、
一応立場表明をしておきます。

以上です。

【418】マルチレス

名前
 三笠@代表
投稿日時
 - 2007年04月02日(月) 20時58分 -
設定
引用なし
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どうも、三笠です。
それではマルチレスを。


>>みちひろさん

議論の前提にも関わる部分なので、まずはこちらから。
少し長くなりますが、ご了承ください。

> 私としては安易な変更ができないルールさえ確定すればいいので、
> 内容について特に何も申し上げることはありません。
>
> 意見収集はよいことですが、皆が納得するルールなんてできないでしょうから、
> いつまで意見を聞くと期間を決めてしまって、
> 管理権限で早めに確定して欲しいと思います。

安易な変更に制約を加えるというのは、あくまで議論の土台として
仮に掲げた方針であって、意見の出方次第では、
安易な変更を是とする形で、ルールの策定が行われる場合もあります。

そもそもの話として、我々管理サイドは、データ掲示板はGSC内でもとりわけ、
利用者の自治を最大限尊重して運営しているコンテンツであるという認識でいます。
これは言い換えれば、利用者には相応の責任が求められるということでもあります。

しかし、残念ながら今回のSPに関して噴出した諸問題に関しては、
ある種の無責任さが原因となったということは否めません。

SPがデータ議論においてどういう意味を持つかを特に考えるでもなく、
明確なルールが確立されていないにも関わらず、なし崩しに新規SPが追加されたこと。
その後、SP追加による問題が出てきているのにも関わらず、個別のSPの話に終始して、
全体的な枠組みの構築を行う具体的な行動が、ほとんど見られなかったこと。
これらはいずれも、場当たり的で無責任だという非難をされかねないと思っています。
そういう意味では、この場当たり的な状況に一石を投じたみちひろさんの発言は、
非常に素晴らしいものであったといえるでしょう。

そうである以上、私は管理権限という安直な方法ではなく、
個々の利用者の責任ある具体的な発言により、議論の決着を図りたいと思っています。
もし管理権限での強行決着をすれば、「管理人が決めたことだから」という
また新たな逃げ道ができるだけで、データ掲示板の今後に何のメリットもありません。

勿論、私が納得いかない意見については、そうそう通すつもりもありません。
ですが、単に逆に私が持論を押し通すということもしません。
私の素案にしろ異なる案にしろ、具体的な案に対して明確な支持が見られない限りは、
いくら時間をかけても別に構わないと思っています。私は別に困りませんので。
それでは困るという方には、是非議論を進める努力を払っていただきたいところです。


では、以下個別の論点に関わる部分のレスをば。


>>超合金雪人さん

> 基本的に採用、と言う方向で行くのであれば
> コンボや相性等の複合効果は「そういうものだ」ということにして
> 提案者が気づかず、討議の参加者が気づいた際に指摘する程度でよろしいのではないでしょうか?

素案では
> 他のSPとの複合効果に関しては、基本的に想定を行い、収録時に注釈を付ける程度でいいと思っています。
としています。これは私としては雪人さんが仰っていることと、
ほぼ同じような線上のものとして話したつもりなのですが、何か違うのでしょうか。

> ふと思ったのですが、昇格提案は当時素材SPとして提案していない人でも
> よろしいんでしょうか。

特に制限するつもりはありません。

> 試用期間に関して

今回の議論の前提には、データは動かしてみないことには分からない以上、
事前討議では不具合や問題点の根絶はできない、という事実が存在します。
その事実をうっちゃられて、事前討議を徹底すればいい、というのは、
あまり現実的な提案には思えないというのが正直なところです。


>>赤松弥太郎さん

> 素材SPでの費用対効果について

これは、恐らく程度の問題になってくるかと思われます。

仰るように、あまり厳密な議論を行っては、デメリットの方が大きくなるでしょう。
しかし、まったく考慮しないというのも、極論過ぎて賢い選択とは言えません。
厳密な調整は実働SPへの昇格時に持ち越すという形で、上手く匙加減をするべきですね。

> 試用期間中の仕様変更

概ね同意です。ただ、単に2ヶ月周期で仕様変更を受け付けるのではなく、
試用期間開始後2ヶ月は、仕様変更を不可とするという形はどうでしょうか。
その後、実際に仕様変更が行われない限りは、随時仕様変更動議は可とします。
もし仕様変更が行われた場合は、試用期間の延長とも絡めて、
更なる仕様変更動議がある場合は、再び2ヵ月後から解禁する、ではどうでしょう。

> 本体バージョンアップについて

配布データのSPが既に別途テキストに分離されている以上、
一律本体に倣う必要性はなくなっていると考えています。
ですので、これに関してもケースバイケースになってくると思います。

最後に。
> 本来主役であるはずの、新規SP提案をしたい方、経験のある方の意見がまったく出てないことを、ちょっと憂慮しているのです。
> ともすればこの議論、「SP追加が悪」という方向に傾きかねないので、できる限り新規SP提案をする方の立場で考えたいとは思うのですが。

前半部分についてはほぼ同意です。ただ、後半部分については、
SP追加全てを悪とするつもりはありませんが、「安易なSP追加」は
少なくとも「善」でないことについては、赤松さんも異論は無いかと思います。


>>マガツさん

> でしたら単純に、戦闘テストが出来る程度のシナリオを用意することの一点で事足りるような気がするのですけれども。
> 痛撃の失敗は、「実際に動かすと卓上の計算よりも強かった」ということですから、議論の段階から実働テストをしてみるの一点でよろしいかと。

データテストが、データの検証において有用であることは確かでしょう。
しかし、データ討議においてデータテストは、討議上の選択肢の一つに過ぎません。

データテストは有用である分、かける時間も馬鹿にならないものがあります。
データテストを必須とすれば、いたずらに敷居をいたずらに高くするだけですので、
管理側としてはそれを使うかどうかは、あくまで個人の判断に委ねたいと考えています。


ひとまず、以上です。それでは、失礼します。

【419】Re(1):マルチレス

名前
 超合金雪人 E-MAIL
投稿日時
 - 2007年04月02日(月) 21時52分 -
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引用なし
パスワード
他のことは了解ですが一点だけ

>> 試用期間に関して
>
>今回の議論の前提には、データは動かしてみないことには分からない以上、
>事前討議では不具合や問題点の根絶はできない、という事実が存在します。
>その事実をうっちゃられて、事前討議を徹底すればいい、というのは、
>あまり現実的な提案には思えないというのが正直なところです。
>

私としては試用期間が長すぎることによって却って調査しにくい環境が出来るのではないかと言うことを
言っているわけであって、試用期間は有名無実にして最初の討議時の仕様でSPを決めてしまえと言っているわけではないです
「とりあえず動かしてみないとどんな効果が出るか分からない」というのはひいては
「後で問題が発覚してもその時修正すればいい」とはならないのでしょうか。
 試用期間が長ければ長いほど問題を先延ばしに出来る環境があるように見えました。
それよりは試用期間を短くして徹底して問題点の洗い出しをする期間を密にした方がいいのではと考えた次第です

万が一その期間を超えて問題が出た場合はそれはそれで管理サイドで考慮するという項目が
残っているんですから、その機会を使えばいいと思います。

前にも述べましたが、GSC的なバランスに基づいたSPの調査や問題の洗い出しに長けている方はごく一部です。
状況を見守っているか内容がピンとこない方々が大多数かと思います。
そのような人達にとって見れば、試用期間は何とも判断に苦しむ物でしょうから
そんな期間は短い方がいいとも思ったしだいです


それに「これ以上の仕様変更は行わないつもりで」というスタンスで望むことは今までと変わりないと思うのですが違ったのでしょうか
そうでなく、今後は「SPを新設したときは問題点があるのが当然なので仕様変更は念頭に置こう」
とするべきだと言うことなんでしょうか?

そうであるなら、私の大前提が違ってたのかなと考えます。

以上です

【420】Re(1):マルチレス

名前
 みちひろ
投稿日時
 - 2007年04月02日(月) 22時37分 -
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引用なし
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どもです。

利用者だけの議論になるところを三笠さんが議長を買って出てくださったので、
通常の議論ではない決着をつけるつもりなのであろうと勝手に解釈していました。

加えて既に状況に対して後手になっている以上、
管理側にしか不可能な早めの対処を希望したのですが、少し気が急いていたようです。
申し訳ありません。

全て了解いたしました。
私はルールの内容については特に意見がありませんので、
以後は他の方々の議論にお任せいたします。

ではでは。

【421】Re(1):マルチレス

名前
 ちゃあしゅう
投稿日時
 - 2007年04月02日(月) 23時27分 -
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どうも、ちゃあしゅうです。
大枠に関する事は静観しようとは思っていたのですが
どうもそういう訳にもいかなそうなので。

今回の新規SP騒動の片棒を担いだ身でもありますし、
意見だけでも表明しておこうかと思います。

今回の素材SPに6ヶ月の猶予を置く、という事に関しては概ね賛成です。
大枠の仕様変更に関して議論を重ねず投稿を急いでしまうという事態を避けられるのは
多いに意義があると思います。
大枠の変更に対して、告知期間が出来る、というメリットもありますし。
半年後に昇格議論が行われない場合、所詮その程度の需要のSPだった
という事でしょう。

少なくとも今回の我慢のような不具合頻発と度重なる仕様変更……という事態だけは
避けられるかと。

大枠にぶれられると議論にならない。というのはみちひろさんと同意見です。


ただ、痛撃のような熱血コンボディフォルトとして広まる……という
仕様議論で想定してなかった事態は今回の措置では避けえないものと考えます。
6ヶ月の期間を過ぎて、いざ掲示板実装可能になったら想定してなかった
広まり方をしている……と。これは事前にいくらテストしようがどうしようもない。
不特定多数の需要で決まるものですから。

この場合で起きる問題は、SPの自体の調整ではなく
そのSPを標準より強いモノ(もしくは弱いモノ)と考え、
データ単位で調整する、事になりますね。
まあ今まで通りな訳ですけど。

つまりは痛撃持ち自重しろ。

*そういう意味で他人掛けの追加はより慎重に行って欲しい訳ですが……
*このルールが出来る事により、ヤバさが掲示時点で発覚してから
*SP自体の修正を行う事は事実上不可能ですから。


ぐだぐだ言いましたが基本的に全面賛成という事で。
以上です。

【422】状況を見守っていた人

名前
 赤松弥太郎
投稿日時
 - 2007年04月03日(火) 00時22分 -
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引用なし
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現時点で、三笠さんの意見に全て納得しました。
残っている懸念は、運用時に解消できるものと信じます。

それから、いつの間にかWikiに新SP解説が追加されていたようで。
三笠さん、panuさん、お疲れ様です。
ただ、この後微妙な問題を討議することになるので、ちょっとフライングかな、とも思います。現在は一般ユーザーによる編集も禁止されていますので、影響力の点で若干心配があります。
お二方には大変申し訳ないのですが、ひとまず白紙に戻していただいて、今回の緊急事態が一段落した時点で書き直したものを公開した方が安全かと思います。


若干横レスを失礼いたします。

>ちゃあしゅうさん
どうも、最初期の私と同じ勘違いをしているように思われるのですが……
今話題になっている6ヶ月の試用期間は、SPがGSCに追加され、運用可能になった時点から始まるものです。ツリートップの図説の3段階目ですね。
なので、素材SPがGSCに昇格しても、即決定ではないです。

>超合金雪人さん

>前にも述べましたが、GSC的なバランスに基づいたSPの調査や問題の洗い出しに長けている方はごく一部です。
>状況を見守っているか内容がピンとこない方々が大多数かと思います。
>そのような人達にとって見れば、試用期間は何とも判断に苦しむ物でしょうから
>そんな期間は短い方がいいとも思ったしだいです
「追加討議の時点でバランスがわからない人は、どうせわからないんだから、わかってる人だけで話そう」
という意図があるように見えますが、どうでしょうか。

私は、恥ずかしながら「GSC的なバランスに基づいたSPの調査や問題の洗い出しに長けて」いないと自認しています。
しかし、そんな私でも、実際に自分の興味のあるデータで新しいSPが使われれば、そのデータの範囲で、新SPの効果を見積もる必要が出てきます。
具体的な対象を定めて、実験を繰り返せば、最初は無関心だったり、ピンと来なかったりした私のような者でも、新SPに対して意見が出てきます。
試用期間は、そんな人間にとって、ものを言える貴重かつ重要な期間なのです。

現在何かと問題視されている痛撃についても、
追加時点ではここまでバランスについて意見が出なかったわけで。
実働例が出てきて初めて驚いたという方も、相当な数に上るんじゃないかと、私は思ってます。

こんな人もいるんですよ、ということで、参考までに。
以上です。

【423】試用期間について

名前
 佐藤司
投稿日時
 - 2007年04月05日(木) 00時27分 -
設定
引用なし
パスワード
わたしは基本的に三笠さんの素案に賛成ですので、
唯一、試用期間について。

わたしも試用期間が有名無実化するんじゃないかなーという懸念は覚えています。

ただ、みちひろさんは「そう頻繁にSPの仕様を改訂されても困る」とおっしゃり、
その対策として試用期間というものを提案されました。
http://www.gsc.ne.jp/cgi-bin/bbs_c-board/c-board.cgi?cmd=one;no=340;id=data_general

で、現状、試用期間という案以上によい対案は生まれていないように見受けられます。
(わたしにも思いつきませんでした)
なのでわたしは試用期間案に賛成し、これの期間を半年とすることで
よくSPが練りこまれることを期待しています。

三ヶ月では短いとする根拠は以下の通りです。
http://www.gsc.ne.jp/cgi-bin/bbs_c-board/c-board.cgi?cmd=one;no=384;id=data_general
ことシナリオ製作に関してわたしの経験則はアテになると信じてもらっていいでしょう。

上手くいかない可能性を検討するとしても、このみちひろさんの懸念に
対策できるだけの対案が必要だとわたしは考えます。
この問題に関しては、対案を出すか、でなければ懸念そのものを否定するか、
二つに一つとなります。

よって、

>万が一その期間を超えて問題が出た場合はそれはそれで管理サイドで考慮するという項目が
>残っているんですから、その機会を使えばいいと思います。

というわけにはいかないとわたしは考えます。
そういう手段は残しておかざるを得ないにしても、それは最終手段であると。

あー。
いや、もうひとつ。「SPなんてフレキシブルに改訂すればいい」と結論する手もありますか。
ちゃぶ台返しですが。

そういうわけで、わたしが認識している選択肢のうちどれが一番無難かつ
全員に妥協を迫れるかというと、「試用期間半年」じゃないかなあと
わたしは考えるわけです。

【425】半年試用期間でいいと思います

名前
 超合金雪人 E-MAIL
投稿日時
 - 2007年04月06日(金) 03時55分 -
設定
引用なし
パスワード
超合金雪人です。半年が大体妥当な線なのかもしれませんね。3ヶ月という意見に関しては取り下げます。

で、そうなった場合一点疑問に思った点がありましたので、
もし問題点や修正すべき点が提案されて、その点が採用されたときはそのSPに関しての試用期間に関しての
扱いはどうなるのでしょうか?


残り期間が試用期間としてのこるのか、もしくはその時点で試用期間が打ち切られるのか、
はたまた、修正後から改めて新規の試用期間に入るのか。

おのおので状況はぜんぜん違ってくるかと思います。

決まった時期に何度か管理サイドなり当時の昇格提案者なりが
「問題点伺いツリー」を立ち上げてその時にまとめて修正した方がいいのではないでしょうか?
問題点が出るたびに修正と言う形をとるとなるとその都度前提が代わってしまうのはまずいのではと
思います。

個人的には半年後の最終確認と言う形で1回だけとも思いますが、それではあまりに拙いですしね。


ただし、3番目の考え方を基本軸としていくとするなら、私の意見は全く意味のないものに成りますので
その場合は特に言う事はありません。 

後もう一点、3ヶ月期限の意見を取り下げはしましたが

>「追加討議の時点でバランスがわからない人は、どうせわからないんだから、わかってる人だけで話そう」
>という意図があるように見えますが、どうでしょうか。


この事ですが、考えて見ましたがシナリオでデータを使う人は討議に参加しておらずGSCを含めた
データサイトの中のひとつとして「あるものを使う」人がかなりの数を占めるかと思います。
そういう方々は「ああ、あのデータが討議されていたな。いつ投稿されるんだろう」とは思うことはあっても
今問題とされている内容は知る必要は薄いのではないでしょうか。彼らはGSCバランスを必要としている事より
その作品のデータを必要としているわけですから。
それに対して討議参加者はあくまでGSCのデータを討議するわけですから
大なり小なり、GSC的なバランスを念頭に置いて臨んでいるかと思います。
それは赤松弥太郎さんも例外ではないでしょう。

それを考慮して本当にデータを欲している人の所へデータが渡る期間を引き延ばしに
する期間を作ることにならないのか? と、考えたところでした。

現状のGSCのゆがみの一つはデータの利用者の大多数=討議参加者とは必ずしもいえないところがあるかと思います。
シナリオを書いてらっしゃる方もたくさんいますが、程度の差はありますが
自作シナリオに合わせたカスタマイズをすることが多いかと思います。
私もシナリオを書いた事がありますが、同様でした
赤松弥太郎さんはその点に関してはどうお考えでしょうか

以上です

【426】GSCデータのニーズ

名前
 赤松弥太郎
投稿日時
 - 2007年04月07日(土) 22時46分 -
設定
引用なし
パスワード
>彼らはGSCバランスを必要としている事より
>その作品のデータを必要としているわけですから。
とは言いますが、
今までGSC(RDC・EDC)は、
「手軽に多数の作品を共闘させたい」というニーズに応えるべく、
どのフォルダも共闘できるよう、バランス基準を育ててきた、
という点は、異論無いかと思います。

それでも多くの場合各シナリオでバランス調整を行うのですが、
GSCというバランス基準があることで、安心感も労力も大部分軽減されていると感じています。
オリジナルキャラを作る場合ですら、GSCデータとの共闘を考えると楽に作れるのですから。

一方、「バランスなんかどうでもいい、とにかくデータが欲しい」というニーズに応えようという試みが素材SPなのですが、
反面バランス調整にかかる負担は大きくなり、シナリオのバランスが崩壊する危険も増すわけです。

ましてGSCに追加するSPについては、
たとえ試用期間があったとしても、GSCデータで実際に使うわけですから、
討議者には追加討議の時点で、できる限りバランスに気を配る責任があります。
その点は、超合金雪人さんも同意していただけると思います。

>それを考慮して本当にデータを欲している人の所へデータが渡る期間を引き延ばしに
>する期間を作ることにならないのか? と、考えたところでした。
利用者の考え方による部分が大きいと思いますが、
試用期間中のSPが使ってあるデータでも、使って大丈夫だろうと考える人は多いはずですし、そうしていかなければならないと、私は考えます。

多少的はずれになっているかもしれませんが、以上でお答えになりますでしょうか。

その上で、
>残り期間が試用期間としてのこるのか、もしくはその時点で試用期間が打ち切られるのか、
>はたまた、修正後から改めて新規の試用期間に入るのか。
三笠さんの案ですと、対応はその都度話し合って決めるということのようですが、
私個人は一律で、追加・改訂時点から半年試用期間にした方が良いと考えます。3番目ですね。

話し合って、改訂が決まった後、
改訂の影響度の大きさを測って試用期間を決め直す話し合いをするのも面倒ですし、
一律今から半年間、とした方が悩まなくて済むかと思います。
半年間安定して運用できるようでないと、改訂原則無しとするに心許ないですから。

もちろん、延々と試用期間が伸び続けるのを防ぐため、
いくら激論であったとしても、改訂が行われない以上試用期間は延ばさない、とするべきでしょう。
改訂の千日手は……討議者の良心で防ぐ、しかないかと。

以上です。

【427】Re(1):GSCデータのニーズ

名前
 超合金雪人 E-MAIL
投稿日時
 - 2007年04月10日(火) 07時06分 -
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今更ではありますが伝わってなかったと思われる点だけ

>現状のGSCのゆがみの一つはデータの利用者の大多数=討議参加者とは必ずしもいえないところがあるかと思います。
>シナリオを書いてらっしゃる方もたくさんいますが、程度の差はありますが
>自作シナリオに合わせたカスタマイズをすることが多いかと思います。
>私もシナリオを書いた事がありますが、同様でした
>赤松弥太郎さんはその点に関してはどうお考えでしょうか


私が質問したのはこちらの方であって、レスをいただいている前述の方は今まで「SP追加が不要だ」と考えていた論拠です。
もっともSP追加に関しては問題ないと考えていますので以前の意見とはなるわけですが。

それに現状のデータに関して何を求めているのかはあくまで個々人の考えに拠るべきかと思います。
赤松弥太郎さんのご意見を見ると「このバランスでシナリオを組むのがベター」という考えが見えるときがございました。
現状の討議を重ねたデータに関しても「バランスはともかくデータが欲しい」と考えている人もいるでしょう
またバランスを組み替えることもシナリオライターの一つの楽しみかと思います。
現状の討議で出来た作品はあくまでバランスの参考の一指針にすぎないのではないでしょうか


もう一点

>私個人は一律で、追加・改訂時点から半年試用期間にした方が良いと考えます。3番目ですね。

私が言及してるのは試用期間中に問題が発覚してSPを修正した場合の残りの試用期間がどうなるか
と言うことですので
新規追加に関しては全く述べておりません。
因みに3番目であれば 2ヶ月後に修正されたら実質8ヶ月の試用期間、 その後に問題が発覚したら…
となりますが
よろしかったのでしょうか? 

以上です

【428】Re(2):GSCデータのニーズ

名前
 赤松弥太郎
投稿日時
 - 2007年04月11日(水) 21時01分 -
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引用なし
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どのような答えを求められたのか、はっきりわからずにレスしてしまいました。ごめんなさい。

しかし、私と超合金雪人さんの違いは、どこに重点を置いているかの違いだけかと思います。
「量と速さを第一に求めているユーザー"も"いる」という点は、十分理解しています。
だからこそ、現状ある程度ニーズを満たしているため目立たない、
「バランスを第一に求めているユーザー"も"いる」ことを私は強調したいのです。

今までGSCは後者のニーズを第一に考えてきましたし、
GSC以上にこのニーズに応えうる機構もありません。おそらく今後もできないでしょう。
もちろんその中でも、時間短縮、簡略化、間口の拡大などは推進していくべきですが、
バランスを捨て去ることになっては、今までの蓄積の全否定と言えますので、限度があります。
私は、GSCで前者のニーズをも満たそうという三笠さんのビジョンについて、
従来のGSC討議と並置する限りで賛成しています。

バランス第一の視点で、今後ともGSCデータがバランスの基準たろうとするなら、
何もいじらずにシナリオで使っても安心できるバランスを目指すべきではないでしょうか。

この討議についても、
第一にバランスを保証することを念頭に、
できるかぎりの簡略化などを考えていこうと思っています。

>因みに3番目であれば 2ヶ月後に修正されたら実質8ヶ月の試用期間、 その後に問題が発覚したら…
>となりますが
「追加」の2文字が余計でしたかね。気になるようでしたら、読み飛ばしていただければと。
上引用部の解釈で間違いありません。

以上です。

【430】Re(1):【規約改定】SP討議に関するルールの...

名前
 panu
投稿日時
 - 2007年04月19日(木) 07時57分 -
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引用なし
パスワード
おはようございます。ツリーの内容はあんまり読まずに思いついた案だけ投下しようと思います。

>素材SP→実働SPの昇格手順について

・発案する人が「発案提案の詔(仮)」を作ります。その内容は以下の通りです。

1.「このSPはこんなキャラに付けたい」というような熱い思いを語る

SPはキャラにつくものです。なので、SPをどのようなキャラクタにつけるのか、
ある特定のタイプ(特定のキャラではない)を表現するのに、発案したSPが必要不可欠であるということを
説明する必要があると思います。

最近追加されたSPでは、軍師系として提案された一連のSPがこれに当てはまります。


2.既存のSPではカバーできないゲーム的な要素について熱く語る

「決意」や「機先」のように、既存のSPでは作ることの出来ない新しい効果を持っている場合、
それが生み出すゲーム的面白さを具体的に語ります。

例えば「決意」なら、低火力の主人公の必殺SPになれる、などです。
他のSPでまったく代替が効かない場合、キャラ性の薄いSPでもアピールすることが出来ます。

何よりゲーム的面白さがなければ、SPが増えることは、プレイアビリティの面で害悪なので。


3.既存データのバランスに対して弊害がない事を熱く語る

多数のキャラに付けられている戦闘用基本SP(熱血ひらめきなど)の価値を大きく変化させる
コンボや効果があるのは特に困るので、既存SPに対する影響がないか、
メリットに対して無視できるほど小さい事を発案者が出来るだけ調査するべきだと思います。

現在のSPのバランスが崩れると、多数のデータに対して影響が出るためです。


・発案後、複数人(6〜10人ぐらい)の賛成があり、反対者が0人になれば晴れて試用SPに昇格します。
 ただし、管理人が何らかの理由で昇格を見送る場合があります。

反対がいなければ通るというのはあっても困らないデータでの話で、
SPに関しては、これは素晴らしいという賛成の書き込みが増えるような
人をひきつける魅力がなければ追加する意味はないと思います。

SPが増えることはプレイヤーにとって覚えることが増えるというデメリットなので、
そのデメリットを考慮してでも追加せざるをえない、追加したほうが絶対面白くなるという
魅力を持ったSPがほしいです。

また、賛成するにしても反対するにしても理由は必要だと思います。


>試用期間について

試用期間中黙ってて、期間が切れたとたん鬼のようなコンボを出してくる人がいそうなので、

・「試用SPえげつないコンボコンテスト」を開催し、優勝者には三笠氏が商品(ニンテンドーDSなど)を与える
・試用期間を時間ではなく、試用SPを使ったデータが通った個数で決める
・他の全SPとの併用データを記載する、術合成研究所を設立して調査する

などの措置が必要だと思います。

>現状の新SP

試用SPってことでいいんじゃないでしょうか。
秘策に関しては、ちょっとわかりませんけど。

私からは以上です。では。

【445】Re(1):【規約改定】SP討議に関するルールの...

名前
 黄緑
投稿日時
 - 2007年05月19日(土) 19時04分 -
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引用なし
パスワード
最後にレスがついて一ヶ月経ちますが、どうなったのでしょうか。
早急に解決すべきだと思うのですが…

もし、三笠さんが多忙等の理由で議論を進めることが困難であっても、
管理側から簡潔でもいいので、何らかのレスがあった方が良いと思います。
他のツリーと違い、管理側預かりになっている以上、他の方が勝手に
引き継ぐこともできないと思いますので…

それでは。

【446】Re(2):【規約改定】SP討議に関するルールの...

名前
 三笠@代表
投稿日時
 - 2007年05月23日(水) 23時29分 -
設定
引用なし
パスワード
どうも、三笠です。

私的なことで申し訳ないのですが、ここ1ヶ月ほど
実生活の方がのっぴきならない状況になっておりまして、
レスが遅れてしまっていました。

ひとまず、週明けにはなんとかレスをしたいと思っていますので、
申し訳ありませんがもう少しだけお待ちください。

それでは、失礼します。

【447】試用期間の具体的運用と、実働への昇格手続...

名前
 三笠@代表
投稿日時
 - 2007年06月04日(月) 23時22分 -
設定
引用なし
パスワード
どうも、三笠です。
長らくお待たせしてしまい、真に申し訳ありませんでした。
今後はできるだけコンスタントに返信したいと思いますので、
今しばらくお付き合い願えればと思います。

>>panuさん

>>素材SP→実働SPの昇格手順について

具体的な例の提示、ありがとうございます。

実働SPへの昇格については、「あっても困らない」よりは
「無ければ困る」という類のものであるべきという線では、
概ね私もpanuさんの意見も同じ線かと思われます。
となると、問題となるのは最終的にどういう基準で
実働への昇格の是非を判断するか、ということになるでしょう。

panuさんのレスでは
>・発案後、複数人(6〜10人ぐらい)の賛成があり、反対者が0人になれば晴れて試用SPに昇格します。
> ただし、管理人が何らかの理由で昇格を見送る場合があります。
とありますが、私個人としては、反対が0である必要性はともかく、
賛否の割合において、賛成が絶対的に多数であることは必要だと思います。
後は、賛成・反対意見双方の論拠がどれほど説得力を有しているか、でしょうか。
この説得力の対比においても、実働への昇格を通すには、賛成側の示す論拠が
反対側の示す論拠を大きく優越するような状況が望ましいと思います。


>>試用期間について

>試用期間中黙ってて、期間が切れたとたん鬼のようなコンボを出してくる人がいそうなので、

この点については、当然考慮すべき問題であると思います。
試用期間は積極的に新規昇格SPの検証を行うのが望ましいでしょうから、
それを後押しするような仕組みが必要になってくるでしょう。

panuさんが提示されているものとも一部被りますが、
試用期間中に様々なコンボや運用法を提示してもらい、
それをwikiなどにまとめておくというのが手っ取り早いでしょうか。
更に、試用期間内に提案されなかったコンボや運用法に関しては、
その後のデータ討議においての使用に制約を課すというのも有でしょう。


ひとまず、以上で失礼します。

【449】異論なければこのままで。

名前
 夢見眼@三笠代理
投稿日時
 - 2007年07月29日(日) 03時11分 -
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どうも、夢見眼@三笠代理です。
三笠氏が多忙につき代わりに書き込みます。

来週末までに意見、異論等がないようでしたら
このまま決定という事にさせていただこうかと思います。

それでは失礼します。

【450】Re(1):異論なければこのままで。

名前
 三八郎
投稿日時
 - 2007年07月29日(日) 13時15分 -
設定
引用なし
パスワード
ええと。意見とか異論とかいうわけではないのですが…
このルールがどこから適用されるのかは明確にしていただけないでしょうか?

まだ議論中だった秘策については適用されると思うのですが…
すでに追加されている看破、機先、決意あたりとかの扱いはどうなるんでしょう?
特に追加された後に議論となっている我慢、痛撃(忍耐も?)の扱いは重要かなと

よろしくお願いします

【451】Re(1):異論なければこのままで。

名前
 超合金雪人 E-MAIL
投稿日時
 - 2007年07月29日(日) 19時19分 -
設定
引用なし
パスワード
超合金雪人です


>私が言及してるのは試用期間中に問題が発覚してSPを修正した場合の残りの試用期間がどうなるか
>と言うことですので
>新規追加に関しては全く述べておりません。
>因みに3番目であれば 2ヶ月後に修正されたら実質8ヶ月の試用期間、 その後に問題が発覚したら…
>となりますが
>よろしかったのでしょうか? 


ひとまずこの点に関して、議長サイドはどうお考えになっているかの回答を得ていないのですが、いかがでしょうか

赤松弥太郎さんのレスがありますが、あれはあくまで議論参加者の一意見なんで、
まったく別の話だと思っております。

以上です

【452】Re(1):異論なければこのままで。

名前
 赤松弥太郎
投稿日時
 - 2007年07月30日(月) 00時14分 -
設定
引用なし
パスワード
現状、まだ具体的に改訂される規約の文言が決まっておらず、「詰め」の段階に入っていない状況です。
三笠さんからの提示があってからと思っていましたが、忙しいとのことであれば、管理サイド、あるいは有志によってでも、そろそろ文章の形にまとめて詰めていく必要があるかと思います。
取り急ぎ、以上です。

【464】議事進行をパヌさんに託します

名前
 三笠@代表
投稿日時
 - 2007年10月18日(木) 23時38分 -
設定
引用なし
パスワード
どうも、三笠です。
まずは、議事進行が大幅に遅滞していることを、お詫び申し上げます。

現在、実生活の方が依然として落ち着かないままで、
暫くは慌しい状況が続きそうなので、本件の議事進行を
パヌさんに託すこととなりました。

身勝手かとは思いますが、議論に参加されている方におかれましては
何卒ご了承いただけますようお願いいたします。

それでは失礼します。

【465】託されました。

名前
 panu
投稿日時
 - 2007年10月22日(月) 23時04分 -
設定
引用なし
パスワード
思ったよりも分量が多くて内容も忘れているので、
ツリーを読んでたたき台を作ってから、次ツリーに移ろうかと思います。

週末ぐらいにはできるといいなあ。

【466】直接関係はありませんが「秘策」について

名前
 雪人 E-MAIL
投稿日時
 - 2007年10月27日(土) 21時26分 -
設定
引用なし
パスワード
雪人です。
議長の引き継ぎに関しては本当にお疲れ様でございます。

前のレスは返答をいただけると信じて、一点だけ


新種SPシリーズの一つである「秘策」に関してのことになります
等身大映像書籍掲示板のエラー報告ツリーでのやりとりでわかったことなのですが、
アージュさんが調整討議中だったこのSP、SP追加についての討議が始まってしまったので凍結され、
そのごたごたで収録されていないようです。

すべて新種SPが登録されていないのか、といわれるとそうではないようです。
同時期に提案があった策謀や号令等は収録されておりました。
ミスなのかどうかはわかりませんが、このSPが収録されるものと思い秘策を習得させたキャラが現在も存在しているようです。
この議題自体も長引く可能性は大きいわけで、これは何かしらの形でアナウンスした方がいいのではと思い筆をとりました。

特にファイナルファンタジータクティクスはpanuさんに大いに関係ありますし、いい機会だというのもありました。

以上です。よろしくおねがいいたします

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