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【789】Re(1):仮決定:重火器クラス採用

名前
 めも
投稿日時
 - 2011年06月20日(月) 23時09分 -
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こんばんは、めもと申します。決定間際のレスで申し訳ありません。
クラス分離の可否には無関係となってしまうのですが、少々気になった点を。


>とりあえずこれ以上決定を先のばすのもよくないので、まとめとして
>『重火器クラスの採用』を仮決定とします。

特に意見がなければ改定討議に移るとのことですが、今のところ、このままで実動に向かうには、まだ曖昧な部分が色々と残されているような印象があります。

まず、『銃火器クラス持ちに一括で重火器クラスを追加』『一般人は持ち歩かない大型火器を重火器に変更』とした仮決定の作業を行うことで、このツリー上で挙げられた利点のうちの何が得られ、何がまだ未解決のままと考えられるか、未解決と思われる部分は今後どのような対処を考えているのか、というのがまず一点。

また、対案としての必要技能案を却下する形となるわけですし、分離案について提示されていた問題点(極一部のキャラ以外は現状と何も変わらない、巨大剣など他の処理に使い回せず汎用性が低い、プレイヤー視点では説明されても銃/重の区別が難しい、等々)について、それぞれどのように対応する予定なのかも、きちんと明示する必要があるように思います。


そして、以下はやや抽象的な話になってしまいますが、銃火器クラス分離によって目指している目的として、

 ・非力なキャラに制限を与えたいのか
 ・屈強なキャラに相応のボーナスを与えたいのか
 ・規格外の怪力キャラ(大型ユニット、メカ、パワードスーツ等含む)専用の火器カテゴリが欲しいのか
 ・重火器ペナルティ問題が解消できればそれでOKなのか
 ・単純にワンランク上と言える上位武器ポジションが欲しいのか
 ・銃火器クラスの価値を抑えて、より気軽にばら撒けるようにしたいのか
 ・とにかく1クラスにアイテムが集中し過ぎている銃火器を分散できればいいのか
 ・銃+重火器、銃のみ、重火器のみといった装備バリエーション3種を浸透させたいのか

などと、様々な意図が読み取れるのですが、今はそれらが全て並行したまま議論が進められているため、結局クラス分離によって最終的にやりたい事は何なのか、という部分が見え辛くなっているように思えます。

そもそも、『非力キャラと怪力キャラでもっと違いを持たせたい』『重火器ペナルティのせいで重量ガンマンが不遇』『銃火器が1クラスに集中し過ぎ』は、どれも元々は全く別の問題で、解決すべき点や、それに伴う課題もそれぞれ別個となるような案件ですし、それらを全て巻き込んだ上で、さらにデータのシンプルさまで求めるのであれば、目的の優先順位や複雑化の許容限界の設定、取捨選択の吟味などといった作業についても、もう少し突っ込んだ議論が必要となるのではないでしょうか。


以上となります。

【791】仮決定延期

名前
 コルト
投稿日時
 - 2011年06月29日(水) 12時52分 -
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>特に意見がなければ改定討議に移るとのことですが、今のところ、このままで実動に向かうには、まだ曖昧な部分が色々と残されているような印象があります。

私事で時間が削られそうなこともあり、結論を急いでしまいました。
確かにもう少しつめたほうがいい話でもありますし、引継ぎしてくださる方が出るのを期待しつつ、
もう少しつめていきますか。

個人的にも仮決定のレスで述べたように、最近は常識はずれの力を持つ軽量級キャラも多くなり、
あまりパワーキャラの救済にならないのかもしれない、という懸念は持っていましたので。


>まず、『銃火器クラス持ちに一括で重火器クラスを追加』『一般人は持ち歩かない大型火器を重火器に変更』とした仮決定の作業を行うことで、このツリー上で挙げられた利点のうちの何が得られ、何がまだ未解決のままと考えられるか、未解決と思われる部分は今後どのような対処を考えているのか、というのがまず一点。

まず前提として、分離、ペナルティ軽減、複雑化のどれもが相反する要素なので、
完全に問題を解決するのは不可能だと思われます。

その上で、複雑化をできる限り避けつつ、拳銃からバズーカまで全ての銃器を一つの区分で括っている
状態からもう少し幅を持たせられるようになり、多少なりともパワーキャラを救済できる案、
という利点から分離を選択しました。
また、魔人転生2の重火器(戦車砲や艦砲やミサイル)など、ちょっと普通の銃火器に含めるには
あんまりな武装も作成しやすくなる効果もあります。

未解決の部分で最も大きいものは、結局パワーキャラの救済にならないのでは、ということでしょうか。


>分離案について提示されていた問題点について、それぞれどのように対応する予定なのかも、きちんと明示する必要があるように思います。

>極一部のキャラ以外は現状と何も変わらない

これは分離形式を選んだ場合ある程度は仕方ない部分もあるのではないでしょうか。
必要技能形式もペナルティ軽減と同時に行わない場合はまったく同じ問題が発生しますし。

解決方法としては、ちゃあしゅうさんの意見から重火器自体のペナルティを軽減しやすくできるように、
重火器クラス保持者をある程度絞る、というのを考えているのですが。

具体的には、大前提としてなんとなく装備できそうだからでつけるのは他の武器クラスと同じように
できる限りやめてもらい、描写的や駒としてクラスをつけられるのは、
・実際に重火器を軽々と使っていた
・怪力が特に強調されていた
・強化する方法の一つとして
・特徴として持たせたい
などの場合だけとすると、けっこう差別化できるような気がします。

逆に、以下のような
・大型火器を装備はしていたがそこまで軽々とは使っていなかった
・常用するほど特徴的でもなかった
・作中ほかにもっと怪力を際立たせたいキャラがいる
という場合は、使っていた大型火器を最初から持たせて銃火器クラスだけにするか、イベントなどで
処理していただく方向で。


>巨大剣など他の処理に使い回せず汎用性が低い

この問題については、ほかの武器クラスで使いまわせる処理が存在していないので、
使えたほうが便利とはいえないから問題になるわけではないかと。


>プレイヤー視点では説明されても銃/重の区別が難しい

これはすでに短剣、剣、大剣の運用実績があるので大丈夫ではないかと楽観視しています。
読み仮名で武器ソートを行うと、銃火器と重火器で分かれてくれるみたいですし。


>銃火器クラス分離によって目指している目的

上げられたものですと、特に想定しているのは

>・屈強なキャラに相応のボーナスを与えたいのか
>・とにかく1クラスにアイテムが集中し過ぎている銃火器を分散できればいいのか

この2つでしょうか。もう少し言いますと、

・屈強なキャラへのボーナスというより、屈強なキャラより軽量なキャラのほうが重火器を
  装備しやすい現状の是正
・武器クラスの分散によるユニットの特徴の多様化

が主な目的となります。


>そもそも、『非力キャラと怪力キャラでもっと違いを持たせたい』『重火器ペナルティのせいで重量ガンマンが不遇』『銃火器が1クラスに集中し過ぎ』は、どれも元々は全く別の問題で、解決すべき点や、それに伴う課題もそれぞれ別個となるような案件ですし、それらを全て巻き込んだ上で、さらにデータのシンプルさまで求めるのであれば、目的の優先順位や複雑化の許容限界の設定、取捨選択の吟味などといった作業についても、もう少し突っ込んだ議論が必要となるのではないでしょうか。

これについてはまったく反論の余地がありません。
なので、仮決定はとりあえず仮決定のままとしますが、この部分についてもう少しご意見を
お聞きしたいと思います。

一度それぞれの案の特徴をまとめると、

武器クラス分離
利点:特徴の分散、重量級キャラの救済(小)、ペナルティ軽減よりはシンプル
欠点:装備可否の判別難、複雑化
実行上の問題:重火器になる武器は具体的に何kgくらいか、クラスをつけられるのはどういうキャラか

ペナルティ軽減
利点:重量級キャラの救済
欠点:視認性に難、個別に内容を変えた場合は複雑化
実行上の問題:軽減内容の選定(一括か個別か、ペナルティ軽減か利点の追加か、など)

両方
利点:特徴の分散、重量級キャラの救済
欠点:双方の欠点のすべて、かなりの複雑化
実行上の問題:双方の問題点のすべて、手間がかかる

取り下げる
利点:現状のままなのでシンプル、手間がかからない
欠点:重量級キャラの不遇
実行上の問題:なし

こんな感じになると考えています。

いただいた意見を振り返ると、クラス分離もペナルティ軽減も、特徴を分散することより
軽量キャラのほうが重量キャラよりも大型火器への装備適正が高い現状を何とかしたい、
という理由から賛成している方が多いように見えます。
その理屈からするとペナルティ軽減のほうが利点としては合致しますが、複雑化や内容の選定など
クラス分離に比べて実行にかかる手間、実行後の運用に多少の問題が大きくなっています。
しかし中には、両方やってもかまわないという意見もあり……

私個人としては、ペナルティ軽減を一つの能力として個別に幅を持たせないのであれば、
両方行ってもそこまで大きく複雑化することにはならないのではないかと思っていました。
なるべくシンプルなほうがデータとしては使いやすいというのもまた事実ですが。


上記を踏まえて、どの案がいいかという意見のほかに、『改定によりこの目標は達成したい』
『どの程度複雑化しても平気』『他にもこういう利点/欠点が』『まとめられた利点欠点に異議あり』
などの意見もお聞かせください。
意見があればそこからもう少し突っ込んでどうしたいかという話に移りたいと思います。

また、一ヶ月程度ご意見がなかった場合は、申し訳ないですが仮決定のままで特に問題はないと判断し、
議長権限でそのまま改定に移りたいと思います。


以上になります。

【797】Re(1):仮決定延期

名前
 架方
投稿日時
 - 2011年07月05日(火) 00時55分 -
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引用なし
パスワード
 繰り返しでも良いならってことで、軽減能力に再び一票を。

 本当にこれ、メリットが大きいのですよ。
 銃火器どころか武器にすら限らず、汎用アイテムやユニットの換装などにまで応用利きますから。

 例えば「どこでもドア」。これを怪力キャラはデメリットなしに持ち歩けるとか。
 あるいは重装甲型パワードスーツの着用制限に使用するとか。

 でもって実行上の問題についてですけど。
> 軽減内容の選定(一括か個別か、ペナルティ軽減か利点の追加か、など)
 これは先に、「一般的な基準」のみ定めておけば良いのでは。

 個人的には「移動力-1&運動性-15」くらいが無難なところかなと。
 無理をすれば使いようもなくはないものの、普通は選択肢に入ってこないクラスの制限ですね。
(敏捷系のキャラがよく持っている加速や集中で、一時的には相殺できる……でも補いきれるとは言いがたい……のがポイント)

 そしてもう一歩だけ踏み込んだ制限としては、「装備できない」。これはアイテムに"必要技能=重装備可能(仮称)"を持たせることで実現します。
 ただし現状、これに該当するアイテムは存在していないはずなので、作業上の課題には当たらないものと。それこそ「戦車砲や艦砲やミサイル」クラスでしょうから。
 ソートの上でだけ、これらに該当する銃火器を「重火器」として扱うのも、面白いかとは思われます。

 最後に。
 言うだけというのもなんなので、ためしにサンプルを提示してみます。汎用(等身大)フォルダから引っ張ってきました。

対戦車ライフル
対戦車ライフル, 銃火器_たいせんしゃらいふる, 銃火器, 両手
特殊能力
運動性強化Lv-3=重装制限 <!重装備可能(仮称)>
移動力強化Lv-1=重装制限 <!重装備可能(仮称)>
重装制限=解説 重装備可能(仮称)なユニットでない限り、運動性が15、移動力が1低下する。
0, 0, 0, 0, 0
対戦車ライフル,        1800, 3, 5, -30,  4,  -,  -, AABA, +10, 銃
*対戦車用の固定式ライフル。重量により運動-15/移動-1。
*攻1800/射程3-5/命-30/弾4/CT+10/適AABA/銃

重機関銃
重機関銃, 銃火器_じゅうきかんじゅう, 銃火器, 両手
特殊能力
運動性強化Lv-3=重装制限 <!重装備可能(仮称)>
移動力強化Lv-1=重装制限 <!重装備可能(仮称)>
重装制限=解説 重装備可能(仮称)なユニットでない限り、運動性が15、移動力が1低下する。
0, 0, 0, 0, 0
重機関銃,        1700, 2, 4, -25,  4,  -,  -, AABA,  +5, 銃連L15
*対装甲車両用の機関銃。重量により運動-15/移動-1
*攻1700/射程2-4/命-25/弾4/CT+5/適AABA/銃連L15

# ともに現在は運動-10/移動-1なので、制限が少し重くなっています。
# 名称は「重装制限【運動-15/移動-1】」とでもした方がより親切でしょうけど、装飾過剰とも思えます。
# 「一般的でない制限」の時にだけ、丁寧な表示を心がけてもらうのが無難でしょうか。

火炎放射器
火炎放射器, 銃火器_かえんほうしゃき, 銃火器, 両手
特殊能力
運動性強化Lv-2=重装制限[運動-10] <!重装備可能(仮称)>
重装制限[運動-10]=解説 重装備可能(仮称)なユニットでない限り、運動性が10低下する。
0, 0, 0, 0, 0
火炎放射器,        1300, 1, 2, -10,  4,  -,  -, AA-A, -10, M線火
*火炎を放射する。重量により運動性-10。
*攻1300/射程1-2/命-10/弾4/CT-10/適AA-A/M線火

# 例えばこんな感じ。これは運動性-10のみ。

# なお火炎放射器であれば「運動性が低下しない」だけでなく、「移動後攻撃が可能になる」とかすると、
#よりロマン溢れてくるかもしれません。
# 攻撃属性=P 火炎放射器 (重装備可能(仮称))

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