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【767】武器クラス『銃火器』の分離について意見伺...

名前
 コルト
投稿日時
 - 2011年01月29日(土) 18時00分 -
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はじめまして、コルトといいます。
掲示板に名前を出すのは初めてですが、以後お見知りおき下さい。

現状、拳銃からバズーカまで、すべての近代射撃武器が銃火器クラスになっており、
かなりの数が銃火器としてアイテム化されています。
それをタイトルにあるように、剣と大剣の様に火器と重火器に分けてしまうのはどうだろうかと考え付き、
ご意見を伺いに参りました。

利点としては、巨大な武器を装備させることが似合わないキャラクターにスロットをつけやすくなったり、
強力なキャラクターを丸めたり、火器しか使えない代わりに二丁拳銃ができるなど、
キャラクターにバリエーションを作りやすくなるのが考えられます。

逆に欠点は、現状で相当数に上る銃火器アイテムと武器クラス持ちの処理と、そのものずばり複雑化です。

この案について、どうか忌憚のない意見をお聞かせ下さい。
宜しくお願いします。


※なお、どこからが重火器か、どういう風に処理するのか、など細かい部分については是非が決まってから
話し合えればと考えています。

※同時に、巨体や怪力キャラが移動力を抑えられていることもあり、運動性が落ちるような重火器類を
装備させにくくなっているという弊害を解消するため、そういったキャラクターは重火器を装備しても
ペナルティが発生しない、あるいは軽減されるという処理も行いたいという考えもありますが、
こちらについても是非が決まってからにしたいと思います。

【768】Re(1):武器クラス『銃火器』の分離について...

名前
 さとを
投稿日時
 - 2011年01月29日(土) 22時37分 -
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こんばんは。
銃火器にもいろいろあるので、分けたいなーという気持ちは分からないでもないのですが、効果の程を考えると、どうも二の足を踏んでしまいますね。

>利点としては、巨大な武器を装備させることが似合わないキャラクターにスロットをつけやすくなったり、
>強力なキャラクターを丸めたり、火器しか使えない代わりに二丁拳銃ができるなど、
>キャラクターにバリエーションを作りやすくなるのが考えられます。

ということですが、現在「武器クラス=銃火器」持ちは、巨大な武器を装備しても似合う、というイメージの上、あるいは巨大な武器を装備・使用したことがあるという理由で武器クラスを所有しているのではないでしょうか。

ナウシカお前二巻の表紙で何抱えてるんだって話ですね。
また、「似合わない」「こういう武器は持たせたくない」という場合は、のび太くんのように、そもそもが武器クラスを持たせないというやり方の方がスマートなのではないでしょうか。

「サーニャにはフリーガーハマーみたいな大型火器以外似合わないんダヨー」
という意見もあるでしょうから、なかなか魅力的な提案だと思うのですが、似合う似合わないというイメージ上の問題や、そもそも武器クラスを持たせないという選択ではなくて、
「どうしても『火器』『重火器』と分離させなくてはいけないデータ上の要求があり手間などのデメリットを大幅に上回る効果が得られるッ! それはかくかくしかじかの理由でこのデータを例に挙げて説明しよう!」
という具合に、具体的かつ理詰めで説明していただけないと、ちょっと賛同はできかねますね。

現時点では「かくかくしかじか」が根拠として弱いように見えます。
ですからまあ、消極的に反対、という具合になるのでしょうか。後ろ向きな意見で申し訳ないのですが。

【770】Re(1):武器クラス『銃火器』の分離について...

名前
 ちゃあしゅう
投稿日時
 - 2011年01月31日(月) 22時41分 -
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どうも、ちゃあしゅうです。

現状の問題点として、

・移動力ペナルティのかかる武器が、結局の所移動力の高いキャラ=軽量級キャラが優位に扱える。
・運動性ペナルティで命中も下がる為、重量級キャラ優位ではない。

という2点があり、パワーキャラが重い武器を持つ利点が少ない。
これはどうにかしたいなあ、とは昔から思っていました。
大変そうなので避けていた訳ですが。

その観点から。


>火器と重火器分け

これはあんまり意味がないような。
というのも漫画やアニメ、ゲームキャラで火器が扱えて重火器が扱えないキャラは希少。
極一部の軽量級キャラが不利になるだけで殆どのキャラは現状と変わらないと思います。

>ペナルティ無効化能力

こちらは是非導入して欲しいのですが……
プレイヤー側が分かりやすいルール、表記、パワーキャラとそうでないキャラの線引き
既存データ書き換えの手間。
この辺りが課題ですね。
そこをクリア出来るならば、という所でしょうか。


以上です。では。

【771】Re(1):武器クラス『銃火器』の分離について...

名前
 祭文
投稿日時
 - 2011年02月01日(火) 11時47分 -
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はじめまして、祭文と言います。

特に反対する理由もありません。
その上で、幾つか気になった点について意見します。

>逆に欠点は、現状で相当数に上る銃火器アイテムと武器クラス持ちの処理と、
>そのものずばり複雑化です。

これは、ある程度の基準がきまったら、
対象データを追々改訂していくと言う程度で十分かと。
どのみち、武器クラス有りデータは複雑(装備アイテム絡みで)ですし、
1カテゴリ増えた位はさほど問題無いかと。
(寧ろ、銃器系は手持ち武器系よりカテゴリ少ないですしね)

>※同時に、巨体や怪力キャラが移動力を抑えられていることもあり、
>運動性が落ちるような重火器類を
装備させにくくなっているという弊害を解消するため、
>そういったキャラクターは重火器を装備しても
>ペナルティが発生しない、あるいは軽減されるという処理も行いたいという考え

これは、難しく考えすぎな気がします。
「今後、重火器にカテゴリされたアイテムに、過度なデメリットは控えてください」として、
移動力-1や低命中値&運動性マイナスの二重デメリットを押さえる方向を、
デフォルトにすれば良いだけかと。
(古いデータは上でも述べてる通り、改訂時に修正すればいいだけかと)

仮に重火器というカテゴリができたら、
それを付けたいキャラクターでしたら、大男だろうが小柄な少女だろうが、
作品内描写から「軽々と扱ってる」場合が大半でしょうし。

【772】マルチレス

名前
 コルト
投稿日時
 - 2011年02月06日(日) 12時45分 -
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早速のご意見ありがとうございます。


>・さとをさん

>ということですが、現在「武器クラス=銃火器」持ちは、巨大な武器を装備しても似合う、というイメージの上、あるいは巨大な武器を装備・使用したことがあるという理由で武器クラスを所有しているのではないでしょうか。

これは巨大な武器=重火器をどの程度のものからにするか、というところにかかってくると思います。

仮に拳銃・ショットガン・ライフル・サブマシンガンあたりまでを火器、それ以上を重火器とすると、
非力なキャラクターを再現したり、両手効きを持たせるなどしやすくなるかわり、言われるとおり
大半の銃火器クラス持ちが火器、重火器のどちらも使えるため、分ける意味が小さくなります。

逆に基準をもっと引き上げ、個人で運用が可能なものを火器、普通の人間なら個人で使うのは
まず不可能といったものを重火器とすると、怪力などの特徴があるキャラクターの再現になり、
魔神転生2のように銃火器が巨大すぎる作品の武器を作成しやすくしたりできます。
かわりに、非力なキャラクターの再現は無理になりますし、ほぼ新規にクラスを作るのと同じになり
それらの武装がどれくらい集まるのかといった問題点もあります。

まだ明確にどうするかは考えていませんでしたが、提案当初は上記のくらいで線引きすることを
漠然と想像していましたものの、明確なメリットという視点で考えると下のほうがいいのかもしれません。


>また、「似合わない」「こういう武器は持たせたくない」という場合は、のび太くんのように、そもそもが武器クラスを持たせないというやり方の方がスマートなのではないでしょうか。

それを言われると弱いのですが、例えば絶対可憐チルドレンの紫穂のように、サイコメトリーで
あらゆる武器の使い方を把握できるようなキャラクターには武器クラスが似合いますが、
小学生であるという制限から大型の火器は使えないだろう、という再現もできるようになります。
あるいはフォルダ内の差別化として、ある程度重火器も扱えるくらいのキャラは火器までで抑え、
パワーキャラを重火器まで装備可能といったこともできるようになります。

とはいえやはり特殊な例になりますので「再現の幅が広がる」くらいしか汎用的な反論は
できそうにないのが苦しいところです。


>「どうしても『火器』『重火器』と分離させなくてはいけないデータ上の要求があり手間などのデメリットを大幅に上回る効果が得られるッ! それはかくかくしかじかの理由でこのデータを例に挙げて説明しよう!」
>という具合に、具体的かつ理詰めで説明していただけないと、ちょっと賛同はできかねますね。

データ上の要求としては

・スロットを分けることでデータの幅を広げたい。
・今後も増え続けるであろう銃火器を一緒くたにしたままにしておくとスロットの価値が上がり
 扱いづらくなるかもしれないという危惧があり、分離することでバランスをとりやすくしたい。
・強弱多種多様な武器が一まとめになっていることで強い武器のペナルティが大きくなっており、
 単純に強い銃火器が少ないため、分けることで作りやすくしたい。

これくらいでしょうか。
まず最初に「分けた方が色々できて面白いかもしれない」という考えから意見を伺おうと
思い立ったので、分けることのメリットについてはちょっと弱いかもしれません。


>・ちゃあしゅうさん

>・移動力ペナルティのかかる武器が、結局の所移動力の高いキャラ=軽量級キャラが優位に扱える。
>・運動性ペナルティで命中も下がる為、重量級キャラ優位ではない。
>という2点があり、パワーキャラが重い武器を持つ利点が少ない。
>これはどうにかしたいなあ、とは昔から思っていました。

ほんと、これはどうにかしたいですよね。
軽量級キャラが強力で重い銃火器を優先して与えられ、残ったペナルティのない銃火器を
重量級キャラが装備するという逆転現象が起きていますので。


>大変そうなので避けていた訳ですが。

貧乏くじっ……!


>というのも漫画やアニメ、ゲームキャラで火器が扱えて重火器が扱えないキャラは希少。
>極一部の軽量級キャラが不利になるだけで殆どのキャラは現状と変わらないと思います。

これはさとをさんへのレスの通り、分ける部分による差が大きい気がします。
多用な武器を使えて凄いというキャラクターでも、ターミネーターの持つM134を普通に
運用できるようなキャラとなるとある程度限られてきそうですし。


>こちらは是非導入して欲しいのですが……
>プレイヤー側が分かりやすいルール、表記、パワーキャラとそうでないキャラの線引き
>既存データ書き換えの手間。
>この辺りが課題ですね。

ルールや表記についてはまだ話し合いすら始まっていないので個人的な案になりますが、
重量級や怪力が売りのキャラに対して、

重火器使用能力, 1
重火器使用能力=解説 重火器装備による能力の低下を軽減する能力。運動性15、移動力1までの能力低下を無効化する。

文面などは適当ですが、こういった能力をつけて火器側の能力低下を(!重火器使用能力)で
制御できればと考えています。
完全無効じゃないのは、さすがに上限があったほうが面白そうだという点からですが、
わかりやすいルールという点からすると無効化のほうがいいのかもしれません。

キャラクターの線引きや書き換えについては、まず銃火器分離やペナルティ無効化の是非が
決まってからということにしたいと思います。


>祭文さん

>特に反対する理由もありません。

ありがといございます。


>これは、ある程度の基準がきまったら、
>対象データを追々改訂していくと言う程度で十分かと。

できればそれが一番楽でいいですね。
ただ、新旧体制が混ざっていると使いにくくなりそうですし、難しいかもしれませんが。


>「今後、重火器にカテゴリされたアイテムに、過度なデメリットは控えてください」として、
>移動力-1や低命中値&運動性マイナスの二重デメリットを押さえる方向を、
>デフォルトにすれば良いだけかと。

これはどうでしょう。ペナルティ自体を押さえるのはいいと思うのですが、ペナルティが残ると
運動性や移動力に優れたキャラに優先して重たい武器を装備させるというのは解消されないのでは
ないでしょうか。

このあたりも、今後話し合いたいと思います。


しかし、見事に意見が分かれていますね。
やるとなるとかなり大きな事になりますし、急がずまだまだ意見を募集します。
いままで意見をくださった方と同じ意見でも、賛成反対の意思表示だけでも、あればあるだけ
参考になりますのでぜひお願いします。

【773】Re(1):マルチレス

名前
 ちゃあしゅう
投稿日時
 - 2011年02月06日(日) 14時35分 -
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どうも、ちゃあしゅうです。

ペナルティ無効化能力、重火器スロットを同時導入すると
実質銃器の装備制限が3段階になり、
プレイヤー側の面倒さが増え過ぎるように思います。
導入するならどちらか1方だけにして欲しい。

>逆に基準をもっと引き上げ、個人で運用が可能なものを火器、普通の人間なら個人で使うのは
>まず不可能といったものを重火器とすると、

重火器の線引きをこの形にし、且つ移動力ペナルティを全廃するなら
実質的にパワーキャラの救済できるかな、と。

視認性に問題のあるペナルティ無効化能力よりも
こちらの方が有効且つ導入もしやすいと見ました。


と、いう訳で条件付きで重火器スロットの方に賛成1票に変更という事で。

以上です。では、

【774】Re(1):マルチレス

名前
 祭文
投稿日時
 - 2011年02月06日(日) 19時02分 -
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どうも、PCが変わって四苦八苦してる祭文です。
・・・無駄にユーザー保護ありすぎだろ、窓7

>新旧体制が混ざっていると使いにくくなりそうですし、
>難しいかもしれませんが。

どの方向であれ、大幅な変更は避けられないので、
一度にやるより、大まかな基準ができしだい1フォルダずつ、
やった方が、確認もしやすいと思いましたので。
あと、身も蓋も底も無い話をすれば、2.2修正はおろか、
2.0対応すらしてないデータがある段階で、なにを今更という考えもあります(笑)。
…とりあえず、最終更新が新しい順に改定していけば、
ほとんど問題なく終わる気がしてます。

>ペナルティが残ると
>運動性や移動力に優れたキャラに優先して重たい武器を装備させるというのは
>解消されないのでは

優秀な武装は強い(あるいは贔屓にしたい)ユニットに回されるのは、
常識と言って好いと思うので、ある程度の優先度の差異はでるのは仕方がないかと。

それと、今のSRCですと「運動性と移動力」以外でのデメリット方法が、
複数ありますので、それを利用する方法もあると思います。

とりあえず、A属性辺りは大火力の重火器再現に向いてると思います。

とりあえず、私の意見に対する補足はこんな所です。
どの方向に行くにせよ、非常に手間がかかる予感がしますが、
頑張ってください。
方向性が決まり次第、こちらも手伝える部分は手伝うつもりです。
…重火器に関する知識が少ないので、お役に立てるかどうか分かりませんが。

【775】Re(1):マルチレス

名前
 ザコデータ人
投稿日時
 - 2011年02月09日(水) 20時16分 -
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ここに書くのは数年ぶりというザコデータ人です。

もし、するのでしたら、火器スロット、重火器スロットと分けるよりも、技能形式の方が良いのではないでしょうか?

理由としては

1:巨大剣や巨大武装などの分類をまとめてする事ができる。
これから先、『普通の人間の筋力では使えない』みたいな武器を入れやすくなるから。

2:重火器が使えなくて火器が使えるキャラは思いつくが、火器か使えなくて重火器が使えるキャラが思いつかない。
想像力不足かもしれませんが、重火器しか装備できないってキャラを思いつかないんです。

と個人的に考えています。

それではまた。

【776】Re(1):マルチレス

名前
 宵闇
投稿日時
 - 2011年02月11日(金) 17時28分 -
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 お疲れ様です。
 気付いたらinfoseekのHPが消えていて、ポルナレフ気分を味わった宵闇です。
 賛否だけでもレスが欲しいとのことなので参加させて頂きます。


>重量級や怪力が売りのキャラに対して、
>
>重火器使用能力, 1
>重火器使用能力=解説 重火器装備による能力の低下を軽減する能力。運動性15、移動力1までの能力低下を無効化する。
>
>文面などは適当ですが、こういった能力をつけて火器側の能力低下を(!重火器使用能力)で
>制御できればと考えています。

 これ(適正の有無で重火器の使用を差別化)に一票を入れさせて頂きます。

 例え説明されても、プレイヤー視点では銃火器と重火器の区別が難しいからです。
 銃を手に入れたはずなのにアイテム交換の対象に出てこない。
 item.txtで確認したら実は重火器でした、ってことが多々起きそうです。
(シナリオローカルでしたら「装備不可のアイテムも確認できるマップコマンド
(http://www.gsc.ne.jp/cgi-bin/upload_scenario/src/file47.zip)」みたいな対処法で区別の補助もできますが…)

 かと言って武器クラス分離もペナルティの差別化もしない現状のままですと、巨大な兵器ほど身軽なユニット向けで武器本来のイメージから離れています。

 これらが銃火器と重火器の分離ではなく、ペナルティによる区別を支持する理由です。


・ペナルティの内容
 ペナルティに攻撃属性を付けるのは消極的に反対です。
 そのアイテムの武装にデフォルトで属性を付けたい場合もありそうだからです。
(特にC、A、消、攻属性あたり)

 個人的にはアイテム武器の命中-50とか、現状と同じ移動力・運動性低下などを希望します。
 必中持ちは身軽なキャラに少なく、スナイパー系に多いので良いかなと。

 ペナルティが移動力や運動性低下だけで一律共通にするのでしたら、その時はエリアスを推奨します。
 エリアスに付ける場合、ユニットかアイテムかは一長一短なので難しいところですが。


 討議も対応も長丁場になりそうですが、頑張って下さい。

以上

【777】Re(1):マルチレス

名前
 量産型
投稿日時
 - 2011年02月11日(金) 23時49分 -
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木になるお題には、首を突っ込むだけ突っ込む量産型と名乗るものです。

携帯火器と重火器を分割するというのは、
ガンマン系データの差別化につながると思うので賛成です。

ただ個人的には、軽量級と重量級での運用の差別化するのに対して
ペナルティ緩和もありだとは思うのですが、
自分としては、アイテムに「最大弾数増加」をつける事で差をつける事を提案します。

理由としては
重火器は火力が高い分弾数が少ないのが基本イメージだと思いますが、
パワー系だとそういった武器を拳銃代わりに連発する事が多くイメージもあるので。


余談
>重火器使用能力, 1
>重火器使用能力=解説 重火器装備による能力の低下を軽減する能力。運動性15、移動力1までの能力低下を無効化する。

多分仮名称だと思いますが、このスキルを「重装適正」という名称にしませんか?
今回は銃のみでの討論ですが、この考え方は白兵武器や防具にも利用できると思うので。

【778】適正技能に一票

名前
 架方
投稿日時
 - 2011年02月12日(土) 01時07分 -
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 技能のみでの対応に賛成票を投じておきます。
 こちらの方が汎用性は高く、色々応用も効くかなと。未対応データへの影響もありませんし。

 というか重量級火器は無理にクラス分離しなくとも、銃火器アイテムに"必要技能=重火器適正(仮)"を持たせることで再現可能なのでは。
 既に指摘されていますけど、逆方向の互換はあまり考えられませんから。

 またそういう意味で、具体的な補正の中身は各アイテム、あるいはフォルダ個別の都合に任せる形が好ましいと思われます。
 先に「きっちりこの数値だけ」というように定義してしまうと、応用範囲が狭くなってしまいますので。

 例えば「適性のあるキャラクタのみ命中率の上がる大型銃」とか。あくまで可能性の話ですけど、遊びの範囲を用意しておいて損はないものと。

【779】Re(1):マルチレス

名前
 さとを
投稿日時
 - 2011年02月13日(日) 21時28分 -
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こんばんは。

まず、分離するかどうかということに関して。
賛成多数のようですし、議長のコルトさんをはじめ、苦労をいとわないという方がおられる中、これ以上反対するのも道理が通らないでしょう。
というわけで、反対意見は取り下げます。

その上で、分離するなら、現行の「銃火器」とは別に「重火器」なり「大型火器」なり、新規の武器クラスを用意する、という方法に一票です。
ちゃあしゅうさんの案に近いのかな?


データはシンプルな方が望ましいと考えます。

また、ザコデータ人さんが「重火器しか装備できないってキャラを思いつかない」と述べられていますが、たとえば戦場のヴァルキュリアの対戦車兵など、ゲーム系では考えうる存在です。
あるいはD−LIVE!!のような、乗り換えありやクラスチェンジありの作品ですね。
こういう場合、必要技能で制御するより武器クラス分離の方が分かりやすくていいのではないでしょうか。

まあ、どのやり方にも一長一短あるでしょうから、ここまでの議論同様に、幅広く意見を募った上で熟慮していただきたいと思います。
いろいろ大変でしょうが、頑張ってください。それでは〜。

【781】マルチレス

名前
 コルト
投稿日時
 - 2011年02月20日(日) 17時39分 -
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[添付]〜添付ファイル〜
銃火器(種類別).txt ファイルサイズ: 56.2KB
[添付]〜添付ファイル〜
銃火器スロットキャラ.txt ファイルサイズ: 10.8KB
[添付]〜添付ファイル〜
Gun.zip ファイルサイズ: 33.8KB
たくさんのご意見ありがとうございます。
まずはまとめて出来そうなところをレスさせていただきます。

>ご意見のまとめ

とりあえず今までのご意見を大雑把にまとめますと、

武器クラス分離:さとをさん、ちゃあしゅうさん、祭文さん
技能分離(ペナルティ軽減):ザコデータ人さん、宵闇さん、架方さん
両方:量産型さん

といった感じでしょうか。もっと反対意見が多くなるかと思っていましたので意外でした。

現時点のまとめとしては、さとをさんも賛成に回ってくださり完全に反対する意見もありませんので、
何らかの処理はするという方向で考えたいと思います。


>今後の方針について

何らかの処置は行うとして、まず問題になるのが武器クラスで分けるか、ペナルティ軽減にするか、
あるいは最初の私の提案のように両方やってしまうかとなりますが、出たご意見はまた見事に
武器クラス3人、技能3人、両方1人で割れてますね。

意見も割れていますし私としてもまだ決めかねますのでもうしばらく意見を募集したいと思います。


また、さらに後の問題として、武器クラス分離にした場合は
・『どのくらいから重火器にするのか』
・『分けた先のペナルティはどれくらいを想定するのか』
・『クラス名はどうするか』
ペナルティ軽減にする場合は
・『文面はどうするか』
・『どの程度軽減、無効化するのか、自由にするのか』
双方に共通するのは
・『どういったユニットを重火器装備(ペナルティ軽減)の対象にするのか』
などといった議論も控えています。

これらについて多少でも参考になるようにデータパックから銃火器クラスの装備アイテムと
銃火器クラスを持つユニットを抽出したものを作りましたので、必要ならばご利用ください。


>ペナルティについて

宵闇さんと同じような意見になりますが、武器の特徴としてそういった属性を使いたいということも
考えられますので、フォルダや武器ごとに導入するのはありだとしてもガイドラインとして属性を
強制するのはやらないようにしたいと思います。


>個別レス

それでは、上記に関わらない範囲の個別レス行きます。
全レスじゃないので「この部分に答えが欲しかった」というところをスルーしていたらごめんなさい。


>ちゃあしゅうさん

武器クラス分離で区分は個人で運用可能かどうかに一票、両方やるのに反対1ですね。


>祭文さん

>どの方向であれ、大幅な変更は避けられないので、
>一度にやるより、大まかな基準ができしだい1フォルダずつ、
>やった方が、確認もしやすいと思いましたので。

確かに確実ですし確認もしやすいと思いますが、銃火器や銃火器クラスをもったキャラクターがいる
フォルダは80以上あり、どの程度の改定になるかはまだ未定ですが一個ずつでは時間がかかりすぎて
頓挫してしまうかもしれないという危機感があります。
ただ、いっぺんにやるには多くなりそうですので、数個ずつ数回に分けて改定していこうと考えています。


>方向性が決まり次第、こちらも手伝える部分は手伝うつもりです。
>…重火器に関する知識が少ないので、お役に立てるかどうか分かりませんが。

ぜひよろしくお願いします。当てにさせていただきます。


>ザコデータ人さん

>1:巨大剣や巨大武装などの分類をまとめてする事ができる。
>これから先、『普通の人間の筋力では使えない』みたいな武器を入れやすくなるから。

これは武器クラス全体に波及しそうな問題ですので、ちょっと難しいかもしれませんね。
ペナルティ軽減をすることに決まれば、量産型さんの提案から『重装適性』などの名称にすることで
同じような効果を期待できるのですが。


>宵闇さん

> 気付いたらinfoseekのHPが消えていて、ポルナレフ気分を味わった宵闇です。
> 賛否だけでもレスが欲しいとのことなので参加させて頂きます。

ご苦労様です。そして参加ありがとうございます。

> 例え説明されても、プレイヤー視点では銃火器と重火器の区別が難しいからです。
> 銃を手に入れたはずなのにアイテム交換の対象に出てこない。

これは難しい問題ですが、実際に短剣・剣・大剣の運用実績があるので、馴染めばそこまで
問題ないんじゃないかと思っていますが……楽観的でしょうか。

あるいは、仮に武器区分を愛称の上につけて
【火】ニューナンブM60, かき_にゅーなんぶえむろくじゅう, 火器, 片手
【重】重機関銃, じゅうかき_じゅうきかんじゅう, 重火器, 両手
こんな感じで視認性を上げつつソートもできるように改定する事も考えられますが……
武器クラス全体に影響が大きすぎるのでちょっと厳しそうですね。

> ペナルティが移動力や運動性低下だけで一律共通にするのでしたら、その時はエリアスを推奨します。
> エリアスに付ける場合、ユニットかアイテムかは一長一短なので難しいところですが。

共通の技能にするならエリアスにしたほうが手間も少なく出来そうです。
なので、もう少し話が進んでペナルティ形式になったら議題に上げます。


>量産型さん

>ただ個人的には、軽量級と重量級での運用の差別化するのに対して
>ペナルティ緩和もありだとは思うのですが、
>自分としては、アイテムに「最大弾数増加」をつける事で差をつける事を提案します。

利点を持たせることで武器を回してもらいやすくするというのは面白そうですが、武器によっては
『この弾数である』ことに意味があったりする可能性もありますので難しいかもしれません。

>多分仮名称だと思いますが、このスキルを「重装適正」という名称にしませんか?

これは良いですね。技能形式になった場合はいただきます。


>架方さん

> またそういう意味で、具体的な補正の中身は各アイテム、あるいはフォルダ個別の都合に任せる形が好ましいと思われます。
> 先に「きっちりこの数値だけ」というように定義してしまうと、応用範囲が狭くなってしまいますので。

能力名が同じでも効果が違う事があるとプレイヤーから見て面倒なことが多そうですので、
私としては補正をつけるなら一律同じとしたほうがいいと思います。
武器個別で軽減する値が違うと把握が面倒ですし、アイテム解説欄がすごく圧迫されてしまいますし。


>さとをさん

>その上で、分離するなら、現行の「銃火器」とは別に「重火器」なり「大型火器」なり、新規の武器クラスを用意する、という方法に一票です。

重火器や大型火器にどの程度からが当てはまるのかが焦点になりますね。


>まあ、どのやり方にも一長一短あるでしょうから、ここまでの議論同様に、幅広く意見を募った上で熟慮していただきたいと思います。

今一番不安なのが、このまま意見がほぼ均等に割れたまま結論を出さなければならなくなったとき
どうしようかという点だったりします。今考えてもしょうがないのですが。


以上になります。再度書きますがまだまだ意見は募集中ですので、気になることでも、一言
「○○に一票」でも構いませんのでお願いします。

【783】Re(1):マルチレス

名前
 ザコデータ人
投稿日時
 - 2011年02月25日(金) 22時13分 -
設定
引用なし
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とりあえず、自分はペナルティの軽減を支持します。その上で、

>ペナルティ軽減にする場合は
>・『文面はどうするか』
重装適正, 1
重装適正=解説 重たい装備に対するペナルティを消去する。また一部の装備の必須条件である。

と言うのはどうでしょうか?

>・『どの程度軽減、無効化するのか、自由にするのか』
これについてはフォルダごとに自由で良いと思います。きちんと決めると逆に色々と難しいと思いますので。

>双方に共通するのは
>・『どういったユニットを重火器装備(ペナルティ軽減)の対象にするのか』
個人的に思っているのは、『人間の限界に近い、あるいは超えたキャラ』を想定しています。

ユニット的には、イリーナ=フォーリー(ソードワールド)、SF機械化兵(汎用)(汎用SF)のちょっと下ぐらいの力があれば良いかなと思っています。

自分なりの意見としてはこれぐらいです。それでは。

【784】Re(1):マルチレス

名前
 TTT
投稿日時
 - 2011年02月26日(土) 14時09分 -
設定
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こんにちは、TTTです。
折角なので自分も意見を。


武器スロットに重火器を装備させたいキャラって、怪力や超常能力で重火器を楽々振り回せるキャラ以外に、重火器を普通の方法(固定するとか車載するとか)で印象的に使ったキャラも多いと思うので、使用者が非常に限定されそうな技能よりも武器クラス重火器を自分は支持します。

その上で、武器クラスは必要技能に指定できるので、ペナルティがあるけど重い武器を使えるキャラにしたい場合は、ユニット側に必要技能(重火器装備)で付加するのがいいと思います。

これなら、重い装備を、大きな不利益があるが一応は使えるキャラ、やや制限を受けるが実用的な運用ができるキャラ、問題無く軽々と扱えるキャラ、に差を付けることができますし、
与えるペナルティも、劇中描写やキャラバランスに合わせて、運動性を下げるか、移動力を下げるか、武器や能力の一部を使えなくするか、等々、ユニット毎に調整できるようになります。

重火器を優先させたいユニットには、必要技能(重火器装備)でボーナスを付けて(「最大弾数増加」とか)調整することもできます。

また、同じキャラでも、ジーザスのように軽装形態と重装形態を分けて、軽装形態(運動性が高い)は重火器を装備できないが、重装形態(運動性が低い)は重火器を装備できる、とするのもいいと思います。

いずれにせよ、ペナルティ等を武器側で決めるよりも、ユニット側で個別に調整できるようにした方が、データ上の自由度も効きますし、いい武器を回されにくいキャラの救済策としても良いと思います。


線引きについては、大きなペナルティがあって通常は一人で携行しない、重機関銃・対物ライフルを重火器区分にするのがいいと思います。
他に投擲銃の一部等も該当しそうですが、そこは改訂時に個別検討で。

【787】仮決定:重火器クラス採用

名前
 コルト
投稿日時
 - 2011年05月26日(木) 13時21分 -
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レスに間が開いてしまい申し訳ありません。
私生活でいろいろあり顔を出せませんでした。

とりあえずこれ以上決定を先のばすのもよくないので、まとめとして
『重火器クラスの採用』を仮決定とします。
区分は重機関銃や対物ライフルなど、一般人は持ち歩かない大型の火器となります。

採用の理由は、ちゃあしゅうさんやさとをさんからの、データはなるべくシンプルなほうが
使い勝手がいいから、という理由と、さとをさんやTTTさんからの、形態によって装備できる
区分が変わる場合は武器クラスのほうがわかりやすいから、という理由からになります。

ただ、昨今話題の時をかける魔法少女など、軽量で運動性もよさそうなキャラクターが
重火器を使う作品も珍しくなくなってきており、パワーキャラの救済という理由では
ペナルティ軽減のほうがいいのではないか、というのもまだ悩みどころです。

とりあえず、この仮決定に対してまた一か月程度ご意見を伺い、本決定とします。
なので、この仮決定に対してのご意見はまだ募集させていただきます。


特に意見がつかないか反対意見がなかった場合は、機械的に現時点で『武器クラス=銃火器』を持つ
ユニットを一括で『武器クラス=銃火器 重火器』に変換し、重火器に該当する武器の武器クラスを
重火器に変更する改定を行おうと考えています。
どちらかしか装備できないというキャラクターは改定時に意見があれば対応するか、
個別で対応していただくのを待つ予定です。


>個別レス

以下個別レスです。
武器クラスに仮決定しながらレスはペナルティ軽減についてのことになっていますが、
これはまだ本決まりではないのでペナルティ軽減を盛り込む可能性もあるため、
こちらについても検討していきたいと考えているためです。


>ザコデータ人さん
>これについてはフォルダごとに自由で良いと思います。きちんと決めると逆に色々と難しいと思いますので。

個々のフォルダごとに数値がばらばらだと、プレイヤー側に不親切になってしまうような
気がしますが、実際のところどうなんでしょうか。


>TTTさん
>その上で、武器クラスは必要技能に指定できるので、ペナルティがあるけど重い武器を使えるキャラにしたい場合は、ユニット側に必要技能(重火器装備)で付加するのがいいと思います。

ペナルティ軽減をユニット毎に変更してしまうと、弾数の上昇や命中の向上などならいいのですが、
例えば重火器のペナルティが運動性-10、ユニット側の軽減が運動性+15だった場合、
重火器を装備した場合運動性が上がってしまうということになり、それはそれで違和感が
ありそうな気がします。
解決手段があればいいのですが、私には思いつきませんでした。申し訳ないです。


以上になります。
また、身勝手で申し訳ありませんが、まだ先の見通しが立たず、レスに間が開いてしまうかもしれません。
なので、もし引き継いでくださるという方がいれば、ぜひよろしくお願いします。

【789】Re(1):仮決定:重火器クラス採用

名前
 めも
投稿日時
 - 2011年06月20日(月) 23時09分 -
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引用なし
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こんばんは、めもと申します。決定間際のレスで申し訳ありません。
クラス分離の可否には無関係となってしまうのですが、少々気になった点を。


>とりあえずこれ以上決定を先のばすのもよくないので、まとめとして
>『重火器クラスの採用』を仮決定とします。

特に意見がなければ改定討議に移るとのことですが、今のところ、このままで実動に向かうには、まだ曖昧な部分が色々と残されているような印象があります。

まず、『銃火器クラス持ちに一括で重火器クラスを追加』『一般人は持ち歩かない大型火器を重火器に変更』とした仮決定の作業を行うことで、このツリー上で挙げられた利点のうちの何が得られ、何がまだ未解決のままと考えられるか、未解決と思われる部分は今後どのような対処を考えているのか、というのがまず一点。

また、対案としての必要技能案を却下する形となるわけですし、分離案について提示されていた問題点(極一部のキャラ以外は現状と何も変わらない、巨大剣など他の処理に使い回せず汎用性が低い、プレイヤー視点では説明されても銃/重の区別が難しい、等々)について、それぞれどのように対応する予定なのかも、きちんと明示する必要があるように思います。


そして、以下はやや抽象的な話になってしまいますが、銃火器クラス分離によって目指している目的として、

 ・非力なキャラに制限を与えたいのか
 ・屈強なキャラに相応のボーナスを与えたいのか
 ・規格外の怪力キャラ(大型ユニット、メカ、パワードスーツ等含む)専用の火器カテゴリが欲しいのか
 ・重火器ペナルティ問題が解消できればそれでOKなのか
 ・単純にワンランク上と言える上位武器ポジションが欲しいのか
 ・銃火器クラスの価値を抑えて、より気軽にばら撒けるようにしたいのか
 ・とにかく1クラスにアイテムが集中し過ぎている銃火器を分散できればいいのか
 ・銃+重火器、銃のみ、重火器のみといった装備バリエーション3種を浸透させたいのか

などと、様々な意図が読み取れるのですが、今はそれらが全て並行したまま議論が進められているため、結局クラス分離によって最終的にやりたい事は何なのか、という部分が見え辛くなっているように思えます。

そもそも、『非力キャラと怪力キャラでもっと違いを持たせたい』『重火器ペナルティのせいで重量ガンマンが不遇』『銃火器が1クラスに集中し過ぎ』は、どれも元々は全く別の問題で、解決すべき点や、それに伴う課題もそれぞれ別個となるような案件ですし、それらを全て巻き込んだ上で、さらにデータのシンプルさまで求めるのであれば、目的の優先順位や複雑化の許容限界の設定、取捨選択の吟味などといった作業についても、もう少し突っ込んだ議論が必要となるのではないでしょうか。


以上となります。

【791】仮決定延期

名前
 コルト
投稿日時
 - 2011年06月29日(水) 12時52分 -
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引用なし
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>特に意見がなければ改定討議に移るとのことですが、今のところ、このままで実動に向かうには、まだ曖昧な部分が色々と残されているような印象があります。

私事で時間が削られそうなこともあり、結論を急いでしまいました。
確かにもう少しつめたほうがいい話でもありますし、引継ぎしてくださる方が出るのを期待しつつ、
もう少しつめていきますか。

個人的にも仮決定のレスで述べたように、最近は常識はずれの力を持つ軽量級キャラも多くなり、
あまりパワーキャラの救済にならないのかもしれない、という懸念は持っていましたので。


>まず、『銃火器クラス持ちに一括で重火器クラスを追加』『一般人は持ち歩かない大型火器を重火器に変更』とした仮決定の作業を行うことで、このツリー上で挙げられた利点のうちの何が得られ、何がまだ未解決のままと考えられるか、未解決と思われる部分は今後どのような対処を考えているのか、というのがまず一点。

まず前提として、分離、ペナルティ軽減、複雑化のどれもが相反する要素なので、
完全に問題を解決するのは不可能だと思われます。

その上で、複雑化をできる限り避けつつ、拳銃からバズーカまで全ての銃器を一つの区分で括っている
状態からもう少し幅を持たせられるようになり、多少なりともパワーキャラを救済できる案、
という利点から分離を選択しました。
また、魔人転生2の重火器(戦車砲や艦砲やミサイル)など、ちょっと普通の銃火器に含めるには
あんまりな武装も作成しやすくなる効果もあります。

未解決の部分で最も大きいものは、結局パワーキャラの救済にならないのでは、ということでしょうか。


>分離案について提示されていた問題点について、それぞれどのように対応する予定なのかも、きちんと明示する必要があるように思います。

>極一部のキャラ以外は現状と何も変わらない

これは分離形式を選んだ場合ある程度は仕方ない部分もあるのではないでしょうか。
必要技能形式もペナルティ軽減と同時に行わない場合はまったく同じ問題が発生しますし。

解決方法としては、ちゃあしゅうさんの意見から重火器自体のペナルティを軽減しやすくできるように、
重火器クラス保持者をある程度絞る、というのを考えているのですが。

具体的には、大前提としてなんとなく装備できそうだからでつけるのは他の武器クラスと同じように
できる限りやめてもらい、描写的や駒としてクラスをつけられるのは、
・実際に重火器を軽々と使っていた
・怪力が特に強調されていた
・強化する方法の一つとして
・特徴として持たせたい
などの場合だけとすると、けっこう差別化できるような気がします。

逆に、以下のような
・大型火器を装備はしていたがそこまで軽々とは使っていなかった
・常用するほど特徴的でもなかった
・作中ほかにもっと怪力を際立たせたいキャラがいる
という場合は、使っていた大型火器を最初から持たせて銃火器クラスだけにするか、イベントなどで
処理していただく方向で。


>巨大剣など他の処理に使い回せず汎用性が低い

この問題については、ほかの武器クラスで使いまわせる処理が存在していないので、
使えたほうが便利とはいえないから問題になるわけではないかと。


>プレイヤー視点では説明されても銃/重の区別が難しい

これはすでに短剣、剣、大剣の運用実績があるので大丈夫ではないかと楽観視しています。
読み仮名で武器ソートを行うと、銃火器と重火器で分かれてくれるみたいですし。


>銃火器クラス分離によって目指している目的

上げられたものですと、特に想定しているのは

>・屈強なキャラに相応のボーナスを与えたいのか
>・とにかく1クラスにアイテムが集中し過ぎている銃火器を分散できればいいのか

この2つでしょうか。もう少し言いますと、

・屈強なキャラへのボーナスというより、屈強なキャラより軽量なキャラのほうが重火器を
  装備しやすい現状の是正
・武器クラスの分散によるユニットの特徴の多様化

が主な目的となります。


>そもそも、『非力キャラと怪力キャラでもっと違いを持たせたい』『重火器ペナルティのせいで重量ガンマンが不遇』『銃火器が1クラスに集中し過ぎ』は、どれも元々は全く別の問題で、解決すべき点や、それに伴う課題もそれぞれ別個となるような案件ですし、それらを全て巻き込んだ上で、さらにデータのシンプルさまで求めるのであれば、目的の優先順位や複雑化の許容限界の設定、取捨選択の吟味などといった作業についても、もう少し突っ込んだ議論が必要となるのではないでしょうか。

これについてはまったく反論の余地がありません。
なので、仮決定はとりあえず仮決定のままとしますが、この部分についてもう少しご意見を
お聞きしたいと思います。

一度それぞれの案の特徴をまとめると、

武器クラス分離
利点:特徴の分散、重量級キャラの救済(小)、ペナルティ軽減よりはシンプル
欠点:装備可否の判別難、複雑化
実行上の問題:重火器になる武器は具体的に何kgくらいか、クラスをつけられるのはどういうキャラか

ペナルティ軽減
利点:重量級キャラの救済
欠点:視認性に難、個別に内容を変えた場合は複雑化
実行上の問題:軽減内容の選定(一括か個別か、ペナルティ軽減か利点の追加か、など)

両方
利点:特徴の分散、重量級キャラの救済
欠点:双方の欠点のすべて、かなりの複雑化
実行上の問題:双方の問題点のすべて、手間がかかる

取り下げる
利点:現状のままなのでシンプル、手間がかからない
欠点:重量級キャラの不遇
実行上の問題:なし

こんな感じになると考えています。

いただいた意見を振り返ると、クラス分離もペナルティ軽減も、特徴を分散することより
軽量キャラのほうが重量キャラよりも大型火器への装備適正が高い現状を何とかしたい、
という理由から賛成している方が多いように見えます。
その理屈からするとペナルティ軽減のほうが利点としては合致しますが、複雑化や内容の選定など
クラス分離に比べて実行にかかる手間、実行後の運用に多少の問題が大きくなっています。
しかし中には、両方やってもかまわないという意見もあり……

私個人としては、ペナルティ軽減を一つの能力として個別に幅を持たせないのであれば、
両方行ってもそこまで大きく複雑化することにはならないのではないかと思っていました。
なるべくシンプルなほうがデータとしては使いやすいというのもまた事実ですが。


上記を踏まえて、どの案がいいかという意見のほかに、『改定によりこの目標は達成したい』
『どの程度複雑化しても平気』『他にもこういう利点/欠点が』『まとめられた利点欠点に異議あり』
などの意見もお聞かせください。
意見があればそこからもう少し突っ込んでどうしたいかという話に移りたいと思います。

また、一ヶ月程度ご意見がなかった場合は、申し訳ないですが仮決定のままで特に問題はないと判断し、
議長権限でそのまま改定に移りたいと思います。


以上になります。

【797】Re(1):仮決定延期

名前
 架方
投稿日時
 - 2011年07月05日(火) 00時55分 -
設定
引用なし
パスワード
 繰り返しでも良いならってことで、軽減能力に再び一票を。

 本当にこれ、メリットが大きいのですよ。
 銃火器どころか武器にすら限らず、汎用アイテムやユニットの換装などにまで応用利きますから。

 例えば「どこでもドア」。これを怪力キャラはデメリットなしに持ち歩けるとか。
 あるいは重装甲型パワードスーツの着用制限に使用するとか。

 でもって実行上の問題についてですけど。
> 軽減内容の選定(一括か個別か、ペナルティ軽減か利点の追加か、など)
 これは先に、「一般的な基準」のみ定めておけば良いのでは。

 個人的には「移動力-1&運動性-15」くらいが無難なところかなと。
 無理をすれば使いようもなくはないものの、普通は選択肢に入ってこないクラスの制限ですね。
(敏捷系のキャラがよく持っている加速や集中で、一時的には相殺できる……でも補いきれるとは言いがたい……のがポイント)

 そしてもう一歩だけ踏み込んだ制限としては、「装備できない」。これはアイテムに"必要技能=重装備可能(仮称)"を持たせることで実現します。
 ただし現状、これに該当するアイテムは存在していないはずなので、作業上の課題には当たらないものと。それこそ「戦車砲や艦砲やミサイル」クラスでしょうから。
 ソートの上でだけ、これらに該当する銃火器を「重火器」として扱うのも、面白いかとは思われます。

 最後に。
 言うだけというのもなんなので、ためしにサンプルを提示してみます。汎用(等身大)フォルダから引っ張ってきました。

対戦車ライフル
対戦車ライフル, 銃火器_たいせんしゃらいふる, 銃火器, 両手
特殊能力
運動性強化Lv-3=重装制限 <!重装備可能(仮称)>
移動力強化Lv-1=重装制限 <!重装備可能(仮称)>
重装制限=解説 重装備可能(仮称)なユニットでない限り、運動性が15、移動力が1低下する。
0, 0, 0, 0, 0
対戦車ライフル,        1800, 3, 5, -30,  4,  -,  -, AABA, +10, 銃
*対戦車用の固定式ライフル。重量により運動-15/移動-1。
*攻1800/射程3-5/命-30/弾4/CT+10/適AABA/銃

重機関銃
重機関銃, 銃火器_じゅうきかんじゅう, 銃火器, 両手
特殊能力
運動性強化Lv-3=重装制限 <!重装備可能(仮称)>
移動力強化Lv-1=重装制限 <!重装備可能(仮称)>
重装制限=解説 重装備可能(仮称)なユニットでない限り、運動性が15、移動力が1低下する。
0, 0, 0, 0, 0
重機関銃,        1700, 2, 4, -25,  4,  -,  -, AABA,  +5, 銃連L15
*対装甲車両用の機関銃。重量により運動-15/移動-1
*攻1700/射程2-4/命-25/弾4/CT+5/適AABA/銃連L15

# ともに現在は運動-10/移動-1なので、制限が少し重くなっています。
# 名称は「重装制限【運動-15/移動-1】」とでもした方がより親切でしょうけど、装飾過剰とも思えます。
# 「一般的でない制限」の時にだけ、丁寧な表示を心がけてもらうのが無難でしょうか。

火炎放射器
火炎放射器, 銃火器_かえんほうしゃき, 銃火器, 両手
特殊能力
運動性強化Lv-2=重装制限[運動-10] <!重装備可能(仮称)>
重装制限[運動-10]=解説 重装備可能(仮称)なユニットでない限り、運動性が10低下する。
0, 0, 0, 0, 0
火炎放射器,        1300, 1, 2, -10,  4,  -,  -, AA-A, -10, M線火
*火炎を放射する。重量により運動性-10。
*攻1300/射程1-2/命-10/弾4/CT-10/適AA-A/M線火

# 例えばこんな感じ。これは運動性-10のみ。

# なお火炎放射器であれば「運動性が低下しない」だけでなく、「移動後攻撃が可能になる」とかすると、
#よりロマン溢れてくるかもしれません。
# 攻撃属性=P 火炎放射器 (重装備可能(仮称))

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