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【340】SP変更・追加に制約をつけませんか

名前
 みちひろ
投稿日時
 - 2007年03月10日(土) 12時41分 -
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みちひろです。

最近の議論に水を差すようで申し訳ないのですが、SP変更・追加になんらかの制約つけませんか。
フォルダ単位で完結しないレベルの変更をこうぽんぽんされるのは勘弁して欲しいのですが。

正式な議論を経て承認されたのなら、
後から「やっぱり強すぎましたから変えましょう」なんて簡単に言わないで頂きたいのです。

その時その時では「まだ間もないから被害が少ない」と言っても、それはこれからあと何度起きるのでしょうか。
その変更をすることで、二度と変更しないで済む素晴らしいSPになる保障なんてありません。

何かのSP・特殊能力が強かったり弱かったりすること。
そのことをよくよく検討し、踏まえた上で実際の運用において習得レベル・レアリティ・組み合わせの制限
でバランスをとってきたはずです。

もし、「どれだけ議論しても運用され始めてからでないと実際の強さが分からない」ということであれば、
SP議論終了後最低3ヶ月は試用期間として、変更や消去をデータ作者に覚悟するよう伝えるようにするとか。
それ以外の変更は最低半年、できれば1年に1度ぐらいの頻度にしていただかないと、
データ論議をするための基盤が失われます。


それができないのであれば、もうGSCでSP.txt配布するのやめませんか。
システムにあるSPだけでも充分でしょう。それ以外はシナリオローカルに任せるてしまえば問題ありません。

もしくは、フォルダ単位でSP.txtを入れるのを許すかです。
フォルダ単位ならなにがあっても他には影響しませんから。

上二つは極端な例ですが、そうも考えてしまうほど、最近の動きはあんまりだと思います。


以上です。

【342】Re(1):SP変更・追加に制約をつけませんか

名前
 佐藤司
投稿日時
 - 2007年03月10日(土) 14時24分 -
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気持ちはわかりますが、まー完全な抑制は無理だと思います。

>最近の議論に水を差すようで申し訳ないのですが、SP変更・追加になんらかの制約つけませんか。
>フォルダ単位で完結しないレベルの変更をこうぽんぽんされるのは勘弁して欲しいのですが。
>
>正式な議論を経て承認されたのなら、
>後から「やっぱり強すぎましたから変えましょう」なんて簡単に言わないで頂きたいのです。
>
>その時その時では「まだ間もないから被害が少ない」と言っても、それはこれからあと何度起きるのでしょうか。
>その変更をすることで、二度と変更しないで済む素晴らしいSPになる保障なんてありません。

わたしは「一度決めたらもう変えない」も、変更することで「二度と変更しないで済む素晴らしいSPになる」も無理だと思っています。
やーつーかわたし未だに祝福の消費SP変えたいなーと虎視眈々と狙ってますし。
忍耐も。みがわりはもう無理だよなー。

ま、そんな個人的事情はおいといて。

何故SPの仕様変更動議が出るのか。
ひどいことをいってしまえば(GSCデータにかかわっている全員の)議論不足、考察不足、思慮不足なのですが……。

「予想外の事態というのは、本人にも予想できないから予想外なのだ」
とえらいひともいっています。

戦術というのは練りこむのに時間がかかりますし、戦術の浸透にはさらに時間がかかります。
GSCデータ全体でエポックメイキングな発明が起こるなんてこともあります。
テストシナリオひとつでデータに対する認識が変化するなんてよくあることですよ。

で、具体例を挙げますと、我慢ですね。
霞薙さんの我慢改定動議から抜粋しますと、

> 現状の「戦闘終了」まで持続する「我慢」ですが、
> みがわりや援護防御をする側が我慢を使った際、
> みがわっても効果が消えずに残ってしまうというステキ仕様が判明しました。

これはさすがに放置しておくわけにいきません。夢持ち無敵伝説の始まりです。

わたしが別ツリーで挙げた痛撃も、予想以上に手がつけられないほどコンボされまくり、低レベルにつけまくりです。
痛撃はまー、討議中の全データをもれなく閲覧してこまめにレスしていく人が注視していけばいいんですけどね。現状できてないです。もちろんわたしはできませんから誰かにやれなんてこといえません。

余談ですが痛撃の場合、今後毎回つっついていくか、今仕様を変更するか、どっちがよりよいかとみなさんに計りたいところ。現状ですと使い勝手の悪いSPとして抑制の方向にいくと思いますし。けど新規SPが想定以上に使い勝手悪くていいのかなーと思いませんか。わたしは思います。

なので、使っていく中で微調整は常に必要と考えます。
特にある程度普及し、実例が広まるまでは。

なので。

>何かのSP・特殊能力が強かったり弱かったりすること。
>そのことをよくよく検討し、踏まえた上で実際の運用において習得レベル・レアリティ・組み合わせの制限
>でバランスをとってきたはずです。
>
>もし、「どれだけ議論しても運用され始めてからでないと実際の強さが分からない」ということであれば、
>SP議論終了後最低3ヶ月は試用期間として、変更や消去をデータ作者に覚悟するよう伝えるようにするとか。
>それ以外の変更は最低半年、できれば1年に1度ぐらいの頻度にしていただかないと、
>データ論議をするための基盤が失われます。

わたし的には、SP議論終了後のしばらくは試用期間であるという認識を広める方が有意義かと考えます。
まー三ヶ月は短いかな。半年か、一年か。ついてるデータが10〜20フォルダほど出揃ったあたりがポイントになるかと思います。
データ普及後、大規模なテストシナリオ1本つくるのに少なく見積もって一ヶ月はかかるでしょう。

いや、別にテストシナリオ必須ってわけじゃないんですが、わかりやすい目安のひとつとして。


で。個人的な考え100%になりますが新規SPというものの是非。
正直もう今後数年、新規SP追加はやめませんかと思っていますがそのへんみなさんどうなんでしょうか。

ではでは。

【345】Re(2):SP変更・追加に制約をつけませんか

名前
 みちひろ
投稿日時
 - 2007年03月10日(土) 19時08分 -
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ども、みちひろです。

解説はありがたいのですが、ここで個別の事例を語るつもりはありません。
誰かが重大だと感じたなら、少なくともその人には重大なのですから。
承認された議題ならば、それが通ることに異論などありません。

ですが、既存の仕様・一度決めた仕様を気軽に変更することは、
大きな影響が出ることが明らかです。
かつてデータがシナリオによらないものであった頃の
データ改定ほどではないにしても、です。

もし、変更を行うのであれば、特に直接戦闘に関わるSPの場合、
現状で当該SPを使用している全配布データ・討議中データを洗い出し、
その全てについて議題に上げて承認を得るという手続きが必要ではないでしょうか。
なぜなら、SP変更動議はそのSP使用データの改定動議に等しいのですから。
それができないのであれば、変更などすべきではありません。

逆に言えば、それさえ出来れば集中も熱血も仕様変更を許可すべきです。
変更絶対不許可という例外を作るのであれば、初めから明確にしなければなりません。

新規SPについては、確かにすぐには問題点も判明しないでしょう。
だからこそ、試用期間が必要だと考えます。
それも、「試用期間であるという認識を広める」ではなく、
実際に試用期間であるとルール化すべきだと考えます。
認識が満遍なく広まるなんてことはまずないと思うべきです。
そして、試用期間中のSPはsp.txt内でも五十音順ではなく別枠で配置し
txt上でもhtml上でも試用期間であると名言すべきだと考えます。

あとは、討議中の追加SPはデータ投稿確認をもって試用期間のスタートとし、
その後からのみデータ議論の中で採用できる、とするとより安全でしょうか。


>で。個人的な考え100%になりますが新規SPというものの是非。
>正直もう今後数年、新規SP追加はやめませんかと思っていますがそのへんみなさんどうなんでしょうか。

ここまでいろいろ追加・変更があった後で、
「問題が出た・異論が発生したから、もう追加はやめましょう」
というのは不満を持つ人が必ず現れます。
ルール化するのであれば、現状での追加・変更の最終期限を定め、
その後は一定期間追加はなし、のようにするべきでしょう。


私はまっとうな手続きさえ踏んでいれば、追加も変更もかまわないと考えています。
その「まっとうな手続き」とは何かさえ明確になれば、ですが。
ルールも無く個別に対応している現状では、清算しなければいけない面倒な事態が
今後発生するのではないかと危惧する次第です。

ではでは。

【348】Re(3):SP変更・追加に制約をつけませんか

名前
 佐藤司
投稿日時
 - 2007年03月10日(土) 20時16分 -
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一点。

>もし、変更を行うのであれば、特に直接戦闘に関わるSPの場合、
>現状で当該SPを使用している全配布データ・討議中データを洗い出し、
>その全てについて議題に上げて承認を得るという手続きが必要ではないでしょうか。
>なぜなら、SP変更動議はそのSP使用データの改定動議に等しいのですから。
>それができないのであれば、変更などすべきではありません。

これについてはおおむねそうだと思います。
ただ改訂による今後へのメリットが絶大に大きな場合、
わたしはその限りではないと考えます。

あくまでわたしの話は全体ではなく個別になりますが、
我慢などまさにそうですし。


その他の点については意義ありません。

【350】制限、禁止に賛成

名前
 FLAME
投稿日時
 - 2007年03月10日(土) 20時38分 -
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プレイヤーとしはSPの効果を把握するだけでも大変です。いや、データ作成者もそう思うのでは。
面白そうなデータが作れそうだから新しいSPを作ろう。そんな風潮のように思えます。
スパロボシリーズと違い、GSCでは修正や削減が困難です。
SP制作の制限、禁止は賛成です。
なんとかして削減して欲しいとさえ思います。

【362】制約に賛成します。

名前
 panu
投稿日時
 - 2007年03月13日(火) 01時08分 -
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いままでSp追加という事はなかったので、相応の決まりが出来ていないのは事実ですし、決まりがないことが今の状態を作り上げていることも事実です。
データはあるだけあっても困らないのですが、Spは全体に影響が出ますからね。

Sp追加、改定について一定の決まりを作るなら、今がよい機会だと思います。
そのためには微力ですが、協力は惜しまないつもりです。

【363】Re(1):管理側としての見解

名前
 三笠@代表
投稿日時
 - 2007年03月13日(火) 01時51分 -
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どうも、三笠です。
一応管理サイドのスタンス的には、データ討議に関して極力
干渉しないようにしているのですが、討議に関するルールや環境面の話なので
少々参加させていただこうかと思います。


まず問題解消へ向けた一つの提案なのですが、
現在のGSC配布データにおけるSPの収録方法について、
データ討議で利用できるSPとは別に、データ討議では利用できない、
単純に素材的なSPを別途設けた上で、データ討議で利用できないSPから
利用できるSPへの昇格に関しては、相応の制限を課す、というのはどうでしょう。

管理側としては、配布データはデータ作りにおける一種のサンプルであり、
SRCのデータ面におけるアイディア集的なものでもあると考えています。
そうである以上、「データ討議に支障が出る」という理由だけで
機能的な多様性を排除することは、あまり望ましくありません。

この二段階方式であれば、軽いアイディア的なSPの投稿に対しても
柔軟に対応できる一方で、データ討議で利用できるSPに関しては
それなりの制限を課すこともできるかと思います。


一方、既存SPの仕様変更に関してですが、これは正直微妙に思っています。
SPはあくまでデータの要素に過ぎず、SPがアンバランスなのであれば、
それを勘案してバランスを取っていくものであるわけです。

言ってみれば、「NTは優遇されてるので、NTの特殊能力効果をもっと抑える」だとか、
「高装甲ユニットは終盤キツいので、耐久Lvを導入しよう」だとかいった、
データ討議の前提条件を崩すような仕様変更とも言えるわけでして。

管理側としては、そういった安易に討議環境を揺るがすような
仕様変更は、あまり望ましくないのではないかな、と思う次第です。


長々となりましたが、最終的にどうするかは、
あくまでデータ掲示板の利用者の方々であると私は思っています。
管理側に要望したいことがあれば、最大限対応はいたしますので、
とりあえず有意義な意見交換を行って、それなりの結論が出ればと思っています。

それでは、失礼します。

【367】Re(2):管理側としての見解・補足

名前
 三笠@代表
投稿日時
 - 2007年03月16日(金) 16時06分 -
設定
引用なし
パスワード
どうも、三笠です。
止まっているようなので少々追加で。

管理側としては、現在のようなSPの追加・改定が
野放図に行われる状況は看過すべきではないと思っています。

現在、本ツリーの他に同時進行の形でSP追加や改定ツリーが立っていますが、
一時的に全てのSP追加・改定討議、並びに投稿受付を凍結し、
SPの追加・改訂に関する明確なガイドラインの策定を
集中的に行うことが望ましいかと思います。

本ツリーはみちひろさんが立てられたものなので、
今後どう展開されるかはまずみちひろさんの判断次第になりますが、
希望されるのであれば本件は管理人預かりとして、
私が改めて議事進行を行う用意もあります。

それでは、失礼します。

【368】Re(3):管理側としての見解・補足

名前
 みちひろ
投稿日時
 - 2007年03月16日(金) 17時00分 -
設定
引用なし
パスワード
ども、みちひろです。
お手数をかけます。

今夜以降にようやく時間が取れる予定ですので、
明日にはきちんとレスを返します。

ご迷惑、ご心配をおかけして申し訳ありません。

【369】まとめレス

名前
 みちひろ
投稿日時
 - 2007年03月17日(土) 22時06分 -
設定
引用なし
パスワード
ども、みちひろです。
レスが遅れて申し訳ありません。

大きな反対意見も無いようですので、具体的な話を進めましょう。
管理人である三笠さんが議事進行をお任せするつもりですが、
最低限の責任として現状をおおまかにまとめてみたいと思います。


議題としては
○素材SPと実働SP
○新規SPの試用期間
○SP仕様変更規則
○既存(本体)SP仕様変更の是非
○現時点で討議中のSP関係議題について
の5つになるでしょうか。


○素材SPと実働SP

素材SPとの比較の便宜上、GSCオリジナルで
データ討議に使用可能なSPを実働SPと呼称します。

三笠さん提案の案件です。
GSCデータに使えないSPの討議を許可し、シナリオ素材とするというもの。
実働SPの事前討議も兼ねるという案ですね。

管理側からの提案ということもありますが、素材として有用ですから是非採用したいところ。
GSCデータに使えないとはいえ、素材として提供する以上、
しっかり議論して使用可能なバランスにする、とすべきでしょうか。

形式は
「素材sp.txt」としてシステムフォルダに収録。
シナリオ素材である旨を伝える注意書きも同テキストに書く。
ぐらいの決まりがあれば充分だと思います。

後は、実働SP討議のために素材SP討議を経ることを必須とするかどうか、
実働SP討議に条件を設けるかどうか、が問題になるでしょうか。

総合掲示板では「SP雑談」「素材SP討議」「実働SP討議」
の三つをしっかり区別する必要が出るので、
提案者は趣旨をハッキリさせる必要もありますね。


○新規SPの試用期間

新規SP採用後の問題。
本当の強さはある程度実働しないと分からないから、
変更する余裕を用意し、変更の可能性を周知&理解してもらうということですね。

・試用期間中は仕様変更討議が可能。
・試用期間終了後は変更に制限が課せられる。

ということでOKだと思います。
あとは試用期間ですが、3ヶ月から半年あたりで意見が割れるところでしょうか。
私は不安定な状況が長すぎることが不便に繋がると考えますので、3ヶ月を推します。


○SP仕様変更規則

上記試用期間とも絡む問題です。
既存SPと試用期間終了後のSP仕様変更への制限ですね。
個々のSPの重要性で制限に線引きをすることは難しいので、
単純に期間で制限し、あとはその時の討議次第とするのが良いと考えますが、
異論が多いかもしれません。


○既存(本体)SP仕様変更の是非

これは三笠さんが発言されたことですが、
GSCでは既に直撃と再動の二つの既存SP仕様変更を行っています。
既に前例がある以上、既存SPを特別扱いすることは無理があるというのが私の考えですが、
以後は無しとするというのも安定性のためには必要かもしれません。

現在はSP消費減少技能などでの調整にも寛容になっていますので、
無理に既存SPを変更する必要も無いでしょうか。


○現時点で討議中のSP関係議題について

三笠さんは一旦の停止を提案されていますが、後付の規則で停止させるよりは、
現在討議中のものは例外としてそのまま討議するのが不満が少ないと考えます。
しかし、管理サイドの都合でそれがよろしくないということであれば、
停止も止むを得ないところでしょうか。


以上がまとめになります。

これ以後の討議ですが、管理人である三笠さんにお任せしたいと思っています。
提案者として最後まで責任を持つべきとも考えましたが、
私ですと1ユーザーとしてしか発言きませんし、
管理サイドの意見を聞きながら進める必要があるのは私がやっても同様ですので、
お任せした方がスムーズに討議を進められると判断したためです。

お返事次第では私が引き続きという可能性もありますが、今回はここまでで。
ご意見等よろしくおねがいいたします。

【379】Re(1):引き継ぎます

名前
 三笠@代表
投稿日時
 - 2007年03月20日(火) 17時42分 -
設定
引用なし
パスワード
どうも、三笠です。
丁寧にまとめをしていただき、ありがとうとざいました。
以降、本討議は私の方で引き継がせていただきますので、
引き続き意見等あれば、気軽にレスしてください。

なお、本討議はデータ討議上の諸注意の改定も視野に入れるので、
今後は改めて私の方で記事を立ち上げたいと思います。
利用者の皆様は、それまで暫くお待ちください。

それでは、失礼します。

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