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【507】まずは白黒つけるべき

名前
 赤松弥太郎
投稿日時
 - 2008年02月21日(木) 03時10分 -
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tsugeki.txt ファイルサイズ: 10.2KB
*03:09 添付を付け損ねたので再投稿……度々すいません。

ひとまずまとめ終わったので、痛撃採用パイロットのリストを提出します。
2月現在、痛撃を採用しているのは42フォルダの105名。
うち、ダメージ増加系SPと両取りしているのは16フォルダ22名です。
味方使用前提か否かは判断していないので、実質はもう少し減るかもしれません。
中には、激闘と、奇襲と、はては勇気と二重取りしているデータもあるので、無論一括で魂と置換するわけには参りません。
ちなみに、規約改定ツリーが立ったのは去年3/20。それ以降更新されていないフォルダは、16フォルダの内2フォルダだけです。

夢と熱血両方持っているパイロットは、後日調べますので、少々お時間を下さい。

早速2件反対意見が付きましたが、レスの必要がありそうなところのみ、順不同で。

みちひろさん
>新SP制度が始まりましたが、現在の試用実働SPとその採用データは、
>制度制定どころか議論以前のものです。
>その辺りを多少なりとも考慮して欲しいというのが、
>SPの無闇な変更の禁止を最初に提案した私の当初から変わらぬ想いです。
こと痛撃においては、「現在かくあるから」は仕様変更の反対意見たりえない、と私は判断しています。
今回のSP討議規約発足の直接の引き金は、まさに痛撃でした。
痛撃のようにコロコロ変わっては困るとみちひろさんが提議し、しかし痛撃のように判断に迷う場合もあるのだからと試用期間が設けられ、痛撃のような新着SPは試用中SPとされたのです。
そして今日を迎えるまで、1年近い歳月がかかっています。
その間、痛撃が決定されたSPで無いことは周知され、実際に改訂を迎えたフォルダも数多くあります。
それでも痛撃を未だ採用しているのなら、仕様変更のリスクを覚悟していると判断すべきです。

もちろん、不必要に影響の大きい仕様変更は、すべきではありません。
しかし、それが本当に必要な変更ならば、影響の多寡にかかわらず行う必要があるのだと、念のため述べておきます。

>そこで、私の結論といいますか、妥当と思う落とし所を。
>●痛撃は現状維持とする。
>(中略)
>>痛撃に期待されているのは、第一に手軽に使えるダメージ増加系SPとしての役割だと、私は考えています。
>>熱血習得が遅くなるキャラに、つなぎとして持たせたいというニーズと、
>●そして、こちらのニーズに答える新規SPを別途作成。
これは、「痛撃とダメージ増加SPとのコンボを容認する」ことが前提の結論です。
しかし、前回雑談ツリーでの状況は、その「容認するか否か」で意見が割れていたのです。

まず、現状のコンボを容認するのか否か、白黒つけるのが先決でした。
容認するとなれば、私が別件として素材SPを提案することで収まるでしょう。
現状では容認できないとなってから、SP消費を上げる、運用に気を配る、それでも無理なら効果の変更、最悪の場合廃止と、必要な落としどころを探すべきでした。
私の議論誘導が拙かったこと、大いに反省しております。

>「夢は消えるべし」という論を展開していた方はいらっしゃらなかったかと。
No339,343には、そういった論調が確かに存在しています。
雑談ですから、基本的に無責任発言だと考えていますが、本音のところで「夢がなければうまくいくのに」と思っていた方がいた証拠にはなるでしょう。
追加された痛撃ではなく、夢が遠慮すべきという論調は、もっとはっきりと存在しました。みちひろさんのNo346以後も、No360のような発言が出ています。

みちひろさん
>魂or捨て身3倍を許容されていた夢持ちたちが、
>痛撃熱血3倍を許容されない理由はどこにあるのでしょうか。
三八郎さん
>熱血+夢痛撃の場合
>これは確かに低レベルから使えるキャラは多いのですが…
>熱血単体で使ってもCTしちゃったら同じダメージを与えるわけで
>確実にCTさせられるにしても、SP90消費して行うならそれが夢持ちの活躍の場というだけで
>シナリオ上問題になることって実はそんなにないんじゃないかというのが
>私の考えです
論に飛躍がありましたので、具体例を交えて補足します。
まず、痛撃が加わったところで、夢が魂並の強力SPになったとは、さすがに私も思っていません。
魂=60、熱血+夢痛撃=90、その差30は大きいものです。
レベルについても、夢と熱血両方をLv15以内に覚えるパイロットは、かなりレアです。

しかし、上の議論は、比較の対象を誤っているのではないでしょうか。
痛撃追加の影響を見るならば、痛撃追加前の夢と、追加後の夢を比較すべきです。
夢魂=120、熱血+夢痛撃=90、その差30もまた、大きいのです。

どうして捨て身と比較しないのかと言えば、両者はひらめきと併用できるからです。
夢魂+夢ひらめき=150、熱血+夢痛撃+夢ひらめき=120、その差は30。
しかし、初期SP60のキャラが150に到達するのはLv50、120ならLv30。Lv差は20。
初期SP50なら、Lv60とLv35で25Lv差。「大概のシナリオではたどり着けないレベル」と「中長編シナリオなら終盤にはたどり着けるレベル」という、明確な差になります。

痛撃追加以前ならきっと、
「夢捨て身や魂で3倍が使えたからといって、それがどうした」と言っていたはずなのです。
SP30の差は明らかに、使うに値する夢持ちユニットとシナリオ状況を増やしています。
そのことを無視して同じ台詞を使うのは、いかがなものでしょうか。

夢は、SPが追加される度に強くなる宿命です。
しかし現状の痛撃は、ダメージ倍率というユニット設計の根幹に多大なる影響を与えるもので、
1SPの追加による夢の強化としては許容範囲を超えていると考えています。。
夢捨て身+夢痛撃=150で臨界点を突破する点も確かに、語り落としてはならない大きな問題ですが、
それより熱血+夢痛撃+夢ひらめき=120の方がより現実的な問題でしょう。

痛撃のSPを40まで引き上げれば、夢に対する影響は無視できるレベルになります。
これなら多分、すべての人がコンボを容認するでしょう。
もちろん、これは非常にナンセンスな消費SP設定です。
しかし夢捨て身より使い出があるのが明らかである以上、痛撃の消費はSP30〜40の間へ上げざるをえないかな、という感触です。

引き続きみなさんのご意見をお待ちしております。
特に、痛撃の改廃を発言した方の意見をぜひ伺いたく、お願いします。

【508】Re(1):まずは白黒つけるべき

名前
 市井の一利用者
投稿日時
 - 2008年02月21日(木) 03時47分 -
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長文を読ましてもらいましたが、要するに現時点では

「痛撃と夢の相乗効果に関して充分には話しつくされていなかった」

……という事ですよね?
でしたらこのツリーは拙速に過ぎたのではないでしょうか。

このいかにも「痛撃はデータ的に弄らねばなりません!」という結論ありきではなく
夢との扱いをどうするか、データ作成時の認識付けに留めるだけで対処出来ないか、
逆に本家SRWでも登場する事がなくなってしまって久しい夢というSPは
そもそも一時の過ちで実用には適さなかったのではないか、
そちらを自粛しようという考え方まで幅広く考えていっていい
まだそんな段階の問題だったのではないでしょうか。


>私の議論誘導が拙かったこと、大いに反省しております。

傾向として、貴方が何かをここで語るときは
・拗れてくると問題を整理しないまま自分の思い込みだけで一刀両断しようとツリーを分ける
・先に絶対の結論を用意して、説得はされても趣旨代えの余地は残していない
・とにかく理を並べれば感情を無視してぶった切っても話は解決すると思っている
そんな悪癖があるように見受けられます。
日頃議論に参加しない身では説得力が薄いかもしれませんが
逆に岡目八目という言葉もありますし、そういった観点の意見です。

ちょこちょこ中途半端に自分の拙さを謝るくらいならば
一回拙くなくなるまで自分を磨いてから出直すとか、
拙くない分野でSRCに貢献する道もあるのではないでしょうか?

【509】Re(1):まずは白黒つけるべき

名前
 PiD
投稿日時
 - 2008年02月21日(木) 11時55分 -
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>しかし、前回雑談ツリーでの状況は、その「容認するか否か」で意見が割れていたのです。
>
>まず、現状のコンボを容認するのか否か、白黒つけるのが先決でした。
私としては熱血+痛撃の擬似3倍コンボはあり、かつ消費も今の25で妥当だと思います。

>まず、痛撃が加わったところで、夢が魂並の強力SPになったとは、さすがに私も思っていません。
>魂=60、熱血+夢痛撃=90、その差30は大きいものです。
>レベルについても、夢と熱血両方をLv15以内に覚えるパイロットは、かなりレアです。
>
>しかし、上の議論は、比較の対象を誤っているのではないでしょうか。
>痛撃追加の影響を見るならば、痛撃追加前の夢と、追加後の夢を比較すべきです。
>夢魂=120、熱血+夢痛撃=90、その差30もまた、大きいのです。
>
>どうして捨て身と比較しないのかと言えば、両者はひらめきと併用できるからです。
現在のGSCでは忍耐が存在する為、コンボの想定上においては魂と捨て身の差は大して無いように思えます。

>夢魂+夢ひらめき=150、熱血+夢痛撃+夢ひらめき=120、その差は30。
ここで比較すべき対象は痛撃側が熱血自前で計算している以上、
夢魂+ひらめき=135、や夢捨て身+忍耐=120、ではないでしょうか。
最大でも、夢捨て身+夢忍耐=140。
無論、痛撃側もひらめき自前の105を考慮することになりますが。

>しかし、初期SP60のキャラが150に到達するのはLv50、120ならLv30。Lv差は20。
>初期SP50なら、Lv60とLv35で25Lv差。「大概のシナリオではたどり着けないレベル」と「中長編シナリオなら終盤にはたどり着けるレベル」という、明確な差になります。
以下所持SPと安全な3倍攻撃可能SPポイント及びLv(初期60/50)
参考までに痛撃の消費増バージョンも
自前  魂or捨使用  痛熱使用   痛消費30  痛消費35  痛消費40
夢   140(40/50) 160(-/-)  170     180     190
夢熱  140(40/50) 120(30/35) 130(35/40)140(40/50)150
夢閃  135(38/45) 145(-/-)  155     165     175
夢忍  120(30/35) 150(-/-)  160     170     180
夢熱閃 135(38/45) 105(23/28) 115(28/33)125(33/38)135(38/45)
夢熱忍 120(30/35) 110(25/30) 120(30/35)130     140
痛撃側のほうが重いものはLv省略。
また、痛撃の自前所持は4.5倍が夢捨の125で飛ぶため問題外。
忍耐所持の夢みがわりがあるので、忍耐自前も稀かもしれません。

>痛撃追加以前ならきっと、
>「夢捨て身や魂で3倍が使えたからといって、それがどうした」と言っていたはずなのです。
>SP30の差は明らかに、使うに値する夢持ちユニットとシナリオ状況を増やしています。
>そのことを無視して同じ台詞を使うのは、いかがなものでしょうか。
>夢は、SPが追加される度に強くなる宿命です。
>(中略)
>しかし夢捨て身より使い出があるのが明らかである以上、痛撃の消費はSP30〜40の間へ上げざるをえないかな、という感触です。
夢の危険度が上昇した。であって、痛撃が軽すぎる。ではないと思います。
元々夢絡みでは、みがわり等々充分軽くて危険なコンボがあったわけで、今後夢の習得Lvにはいっそう気を使いましょう。でいいんじゃないでしょうか。
それでもあえて持たせるなら、それがそのキャラの輝き所でしょうし。
夢+熱血のみに関していえば、あえて熱血のLvを遅らせて序〜中盤は夢痛撃or夢熱血でがんばれ。って言うのもひとつの道でしょうし。

【510】Re(1):まずは白黒つけるべき

名前
 三八郎
投稿日時
 - 2008年02月21日(木) 12時47分 -
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引用なし
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ええと、夢魂と熱血+夢痛撃の比較ということで反論していただいてますが…

私の意見のポイントは
>熱血単体で使ってもCTしちゃったら同じダメージを与えるわけで
ここなのです。
痛撃は確実にその状況を作るだけであり
・そのためにSP50を消費することがバランスを大きく崩しているとは思えない
・シナリオ運用の面で、CTしただけで問題を生じるという設計は考えにくい

ということです。

私は魂によるダメージと熱血+痛撃によるダメージでは性質が異なるものである
との考えですので、同じ3倍ダメージを与えるものという前提で比較されても
ちょっと話が噛み合わないです

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