SRC総合支援センター

ヘルプh| 連絡先

GSCトップ掲示板データ総合掲示板


データ総合掲示板

注意事項


当掲示板に掲載されているテストシナリオは、
SRC総合支援センターの登録式画像パック、非登録式画像パック、丸投げ画像パック、
SRCオリジナルサポートセンターのオリサポパックを利用しています。


【501】SP「痛撃」仕様変更討議

名前
 赤松弥太郎
投稿日時
 - 2008年02月19日(火) 20時13分 -
設定
引用なし
パスワード
雑談ツリーでの反応を、規約にある「拾うべきレス」と考え、僭越ながらツリーを立てました。

今回の提案は、試用期間中であるSP「痛撃」の効果を、
>クリティカル率増加Lv100
から
>ダメージ増加Lv5
に変更しよう、というものです。

SP討議凍結以前の意見は、こちらを参照下さい。
http://www.gsc.ne.jp/cgi-bin/bbs_c-board/c-board.cgi?cmd=ntr;tree=323;id=data_general
端的にまとめますと、
痛撃と、熱血・捨て身等ダメージ増加SPとのコンボを容認するか否かが問題となっており、
現状維持で構わない、から、
削除してしまえ、まで、
様々な意見が出た中で、
認められないとする立場の方から、ダメージ増加への変更が提案されている、という状況です。

私は上の提案に賛成していますが、
もちろん討議の結果として、現状維持、となることも、削除、となることも、あるいは他の提案が採用されることもあるでしょう。
皆さんのご意見をお聞かせ下さい。

私見の詳細は別記事にまとめます。

【502】私見

名前
 赤松弥太郎
投稿日時
 - 2008年02月19日(火) 23時02分 -
設定
引用なし
パスワード
痛撃に期待されているのは、第一に手軽に使えるダメージ増加系SPとしての役割だと、私は考えています。
熱血習得が遅くなるキャラに、つなぎとして持たせたいというニーズと、
熱血と同時に持たせて3倍SPの代わりにしたいというニーズ、
私は前者の方が大きいと考えています。
後者のニーズならば、素直に魂なりを持たせればいいのではないでしょうか。
(3倍SPはクリティカル込みで熱血+痛撃より強いという意見もありますが、
3倍SPはボス相手前提なのでCT率はせいぜい20%程度、1%のこともザラです。しかもチャンスは1回です。
出たらラッキーヒットくらいに考えるべきで、殊更強調するほどの差異ではないと思ってます。)

以前も様々に言われた夢についてですが、私は今回ばかりは考慮の必要があると考えています。
今まで夢持ちについては、夢魂や夢捨て身についてはあまり考慮してこなかったはずです。
消費が重くて所詮一発芸だから、という理由もある一方、
魂や捨て身はレアSPで、出ないシナリオの方がずっと多かったから、という理由もあったのです。
痛撃コンボを認めることになると、夢熱血持ちは、
熱血を維持の上、3倍コンボ使用前提としてどこかを極端に落とすか、
熱血を捨て、熱血にSP80払う代わりにどこかを極端に上げるか、二択を迫られます。
最もスタンダードな、ダメージ増加SPは熱血のみ、という設計が不可能になり、
夢は現時点、非常に付けづらいSPになってしまっています。
「新SPが面白いから、旧SPである夢は消えるべし」という論調は、
旧来のSPバランスは可能な限り保持しようという、今回のSP討議規約制定の狙いの真逆です。
解決策は、痛撃を3倍SP並かそれ以上にレアにすることですが、それではまるで本末転倒です。

痛撃を単純なダメージ増加とすれば、上記のような歪みとは一切無縁でいられます。
熱血+痛撃コンボ前提のキャラについては、痛撃を魂に差し替えたっていいのではないか、と考えています。

【504】Re(1):SP「痛撃」仕様変更討議

名前
 三八郎
投稿日時
 - 2008年02月19日(火) 23時45分 -
設定
引用なし
パスワード
リンクされている雑談の方でも意見していますが…

我慢と違って、こちらは「本来持たせたいキャラ」に波及する変更ですから
こちらの問題については、私は変更する必要はないとの意見です


逆に痛撃に関しては逆にコンボを組めることをSPの特徴として
押し出してもいいんじゃないかとすら思うんですよね
火力の差別化に役立つ要素はあって困ることはないと思います
(まあ自分でやってるからなわけなので、かなり贔屓目が入ってますが)

以前の意見の繰り返しになりますが…

自前コンボに関しては
・安易に低レベルで両方を習得させない
で問題ないと思います。

コンボを組むなら魂を習得させればよいのでは?とのことですが
魂はCTでダメージアップする可能性があるわけで想定火力はだいぶ変わってきます
互換とはいえないでしょう

熱血+夢痛撃の場合
これは確かに低レベルから使えるキャラは多いのですが…
熱血単体で使ってもCTしちゃったら同じダメージを与えるわけで
確実にCTさせられるにしても、SP90消費して行うならそれが夢持ちの活躍の場というだけで
シナリオ上問題になることって実はそんなにないんじゃないかというのが
私の考えです

魂+夢痛撃の場合
これは魂と夢を両方持たせようとする時点でバランスを考えるのが先だと思います
ちなみに前回調べた限りではまともな最大攻撃力を持ったキャラでは30代後半まで使えないコンボです

【505】Re(1):SP「痛撃」仕様変更討議

名前
 みちひろ
投稿日時
 - 2008年02月20日(水) 01時28分 -
設定
引用なし
パスワード
みちひろです。

赤松さん提示の過去ツリーでも似たようなレスをしていますが、こちらでも。

>後者のニーズならば、素直に魂なりを持たせればいいのではないでしょうか。
>(3倍SPはクリティカル込みで熱血+痛撃より強いという意見もありますが、
>3倍SPはボス相手前提なのでCT率はせいぜい20%程度、1%のこともザラです。しかもチャンスは1回です。
>出たらラッキーヒットくらいに考えるべきで、殊更強調するほどの差異ではないと思ってます。)

ボスといえど高技量ばかりではなく、必殺技系の平均CTも高いため、
魂+クリティカルは現実的範囲ではないでしょうか。


> 以前も様々に言われた夢についてですが、私は今回ばかりは考慮の必要があると考えています。
> 今まで夢持ちについては、夢魂や夢捨て身についてはあまり考慮してこなかったはずです。
> 消費が重くて所詮一発芸だから、という理由もある一方、
> 魂や捨て身はレアSPで、出ないシナリオの方がずっと多かったから、という理由もあったのです。

魂や捨て身がレアというコンセンサスはないのでは。
少なくともここ数年の範囲で、夢+魂or捨て身が考慮されていないというのは間違いだと思います。
考慮していないデータが存在することは否定できませんが。


> 痛撃コンボを認めることになると、夢熱血持ちは、
> 熱血を維持の上、3倍コンボ使用前提としてどこかを極端に落とすか、
> 熱血を捨て、熱血にSP80払う代わりにどこかを極端に上げるか、二択を迫られます。
> 最もスタンダードな、ダメージ増加SPは熱血のみ、という設計が不可能になり、
> 夢は現時点、非常に付けづらいSPになってしまっています。
> 「新SPが面白いから、旧SPである夢は消えるべし」という論調は、
> 旧来のSPバランスは可能な限り保持しようという、今回のSP討議規約制定の狙いの真逆です。
> 解決策は、痛撃を3倍SP並かそれ以上にレアにすることですが、それではまるで本末転倒です。

話が飛躍しているように感じます。
魂or捨て身3倍を許容されていた夢持ちたちが、
痛撃熱血3倍を許容されない理由はどこにあるのでしょうか。
痛撃の平均習得レベルが低いといっても、自前熱血+夢痛撃は消費SP90です。
仮に初期SP60の主人公がLv15で可能になったとして、
その攻撃には集中も必中も閃きも乗せられません。
気合をかけて必殺技の発動を補助することも出来ません。
本当に危険視するほどのことなのでしょうか。


私は夢だけの存在のために新規SPが制約を受けることはない、という考えです。
夢持ちキャラについて、掲示板での議論上で、
あらゆるSPの使用について検討・議論されたことは恐らくほとんどなかったはずです。
ずっと消費SP2倍で色々できるおまけSPのような扱いを受けてきたのです。

今までどおり、夢で何ができようと、大らかに受け入れておけばいいと思います。
もともと夢とはそういうSPなのですから。

あと、「夢は消えるべし」という論を展開していた方はいらっしゃらなかったかと。


> 痛撃を単純なダメージ増加とすれば、上記のような歪みとは一切無縁でいられます。
> 熱血+痛撃コンボ前提のキャラについては、痛撃を魂に差し替えたっていいのではないか、と考えています。

幾らなんでも乱暴に過ぎませんか?
SPレパートリーは、キャラクター性やデータバランスなどを考慮して設計されているものです。
単純に3倍という中身だけを再現できればいいというものではありません。
そうおっしゃるなら、コンボ前提のユニットの抽出と検討までやって頂きたいです。
痛撃は確かに「試用実働SP」ですが、殆どの痛撃採用データ作成時には
「試用実働SP」という概念は無かったのですから。


ところで、夢による序盤の熱血+痛撃が話題の中心ですが、
夢による終盤の魂+痛撃の方はどうなんでしょうね。
こっちの方が強烈のように思えますが。
終盤はパワーゲーム前提だからでしょうか。


とまあ、主観含みでいろいろと反論をしてみましたが、それだけでは解決しませんね。
そこで、私の結論といいますか、妥当と思う落とし所を。

●痛撃は現状維持とする。
各種コンボ、低レベル習得による夢持ちへの影響は別途又は個別に討議。
要は既存SPと同じですね。


> 痛撃に期待されているのは、第一に手軽に使えるダメージ増加系SPとしての役割だと、私は考えています。
> 熱血習得が遅くなるキャラに、つなぎとして持たせたいというニーズと、

●そして、こちらのニーズに答える新規SPを別途作成。
別のニーズならば、それぞれ対応したSPがあっても問題はないでしょう。

絶対クリティカルという効果はSP案としては昔から考えられていましたし、
闘志の下位互換としても、消してしまうことは無いのではと思います。
どうしても問題と感じる方が多いのであれば、消費SP増あたりが影響が最小限かもしれません。


新SP制度が始まりましたが、現在の試用実働SPとその採用データは、
制度制定どころか議論以前のものです。
その辺りを多少なりとも考慮して欲しいというのが、
SPの無闇な変更の禁止を最初に提案した私の当初から変わらぬ想いです。


ではでは。

【507】まずは白黒つけるべき

名前
 赤松弥太郎
投稿日時
 - 2008年02月21日(木) 03時10分 -
設定
引用なし
パスワード
[添付]〜添付ファイル〜
tsugeki.txt ファイルサイズ: 10.2KB
*03:09 添付を付け損ねたので再投稿……度々すいません。

ひとまずまとめ終わったので、痛撃採用パイロットのリストを提出します。
2月現在、痛撃を採用しているのは42フォルダの105名。
うち、ダメージ増加系SPと両取りしているのは16フォルダ22名です。
味方使用前提か否かは判断していないので、実質はもう少し減るかもしれません。
中には、激闘と、奇襲と、はては勇気と二重取りしているデータもあるので、無論一括で魂と置換するわけには参りません。
ちなみに、規約改定ツリーが立ったのは去年3/20。それ以降更新されていないフォルダは、16フォルダの内2フォルダだけです。

夢と熱血両方持っているパイロットは、後日調べますので、少々お時間を下さい。

早速2件反対意見が付きましたが、レスの必要がありそうなところのみ、順不同で。

みちひろさん
>新SP制度が始まりましたが、現在の試用実働SPとその採用データは、
>制度制定どころか議論以前のものです。
>その辺りを多少なりとも考慮して欲しいというのが、
>SPの無闇な変更の禁止を最初に提案した私の当初から変わらぬ想いです。
こと痛撃においては、「現在かくあるから」は仕様変更の反対意見たりえない、と私は判断しています。
今回のSP討議規約発足の直接の引き金は、まさに痛撃でした。
痛撃のようにコロコロ変わっては困るとみちひろさんが提議し、しかし痛撃のように判断に迷う場合もあるのだからと試用期間が設けられ、痛撃のような新着SPは試用中SPとされたのです。
そして今日を迎えるまで、1年近い歳月がかかっています。
その間、痛撃が決定されたSPで無いことは周知され、実際に改訂を迎えたフォルダも数多くあります。
それでも痛撃を未だ採用しているのなら、仕様変更のリスクを覚悟していると判断すべきです。

もちろん、不必要に影響の大きい仕様変更は、すべきではありません。
しかし、それが本当に必要な変更ならば、影響の多寡にかかわらず行う必要があるのだと、念のため述べておきます。

>そこで、私の結論といいますか、妥当と思う落とし所を。
>●痛撃は現状維持とする。
>(中略)
>>痛撃に期待されているのは、第一に手軽に使えるダメージ増加系SPとしての役割だと、私は考えています。
>>熱血習得が遅くなるキャラに、つなぎとして持たせたいというニーズと、
>●そして、こちらのニーズに答える新規SPを別途作成。
これは、「痛撃とダメージ増加SPとのコンボを容認する」ことが前提の結論です。
しかし、前回雑談ツリーでの状況は、その「容認するか否か」で意見が割れていたのです。

まず、現状のコンボを容認するのか否か、白黒つけるのが先決でした。
容認するとなれば、私が別件として素材SPを提案することで収まるでしょう。
現状では容認できないとなってから、SP消費を上げる、運用に気を配る、それでも無理なら効果の変更、最悪の場合廃止と、必要な落としどころを探すべきでした。
私の議論誘導が拙かったこと、大いに反省しております。

>「夢は消えるべし」という論を展開していた方はいらっしゃらなかったかと。
No339,343には、そういった論調が確かに存在しています。
雑談ですから、基本的に無責任発言だと考えていますが、本音のところで「夢がなければうまくいくのに」と思っていた方がいた証拠にはなるでしょう。
追加された痛撃ではなく、夢が遠慮すべきという論調は、もっとはっきりと存在しました。みちひろさんのNo346以後も、No360のような発言が出ています。

みちひろさん
>魂or捨て身3倍を許容されていた夢持ちたちが、
>痛撃熱血3倍を許容されない理由はどこにあるのでしょうか。
三八郎さん
>熱血+夢痛撃の場合
>これは確かに低レベルから使えるキャラは多いのですが…
>熱血単体で使ってもCTしちゃったら同じダメージを与えるわけで
>確実にCTさせられるにしても、SP90消費して行うならそれが夢持ちの活躍の場というだけで
>シナリオ上問題になることって実はそんなにないんじゃないかというのが
>私の考えです
論に飛躍がありましたので、具体例を交えて補足します。
まず、痛撃が加わったところで、夢が魂並の強力SPになったとは、さすがに私も思っていません。
魂=60、熱血+夢痛撃=90、その差30は大きいものです。
レベルについても、夢と熱血両方をLv15以内に覚えるパイロットは、かなりレアです。

しかし、上の議論は、比較の対象を誤っているのではないでしょうか。
痛撃追加の影響を見るならば、痛撃追加前の夢と、追加後の夢を比較すべきです。
夢魂=120、熱血+夢痛撃=90、その差30もまた、大きいのです。

どうして捨て身と比較しないのかと言えば、両者はひらめきと併用できるからです。
夢魂+夢ひらめき=150、熱血+夢痛撃+夢ひらめき=120、その差は30。
しかし、初期SP60のキャラが150に到達するのはLv50、120ならLv30。Lv差は20。
初期SP50なら、Lv60とLv35で25Lv差。「大概のシナリオではたどり着けないレベル」と「中長編シナリオなら終盤にはたどり着けるレベル」という、明確な差になります。

痛撃追加以前ならきっと、
「夢捨て身や魂で3倍が使えたからといって、それがどうした」と言っていたはずなのです。
SP30の差は明らかに、使うに値する夢持ちユニットとシナリオ状況を増やしています。
そのことを無視して同じ台詞を使うのは、いかがなものでしょうか。

夢は、SPが追加される度に強くなる宿命です。
しかし現状の痛撃は、ダメージ倍率というユニット設計の根幹に多大なる影響を与えるもので、
1SPの追加による夢の強化としては許容範囲を超えていると考えています。。
夢捨て身+夢痛撃=150で臨界点を突破する点も確かに、語り落としてはならない大きな問題ですが、
それより熱血+夢痛撃+夢ひらめき=120の方がより現実的な問題でしょう。

痛撃のSPを40まで引き上げれば、夢に対する影響は無視できるレベルになります。
これなら多分、すべての人がコンボを容認するでしょう。
もちろん、これは非常にナンセンスな消費SP設定です。
しかし夢捨て身より使い出があるのが明らかである以上、痛撃の消費はSP30〜40の間へ上げざるをえないかな、という感触です。

引き続きみなさんのご意見をお待ちしております。
特に、痛撃の改廃を発言した方の意見をぜひ伺いたく、お願いします。

【508】Re(1):まずは白黒つけるべき

名前
 市井の一利用者
投稿日時
 - 2008年02月21日(木) 03時47分 -
設定
引用なし
パスワード
長文を読ましてもらいましたが、要するに現時点では

「痛撃と夢の相乗効果に関して充分には話しつくされていなかった」

……という事ですよね?
でしたらこのツリーは拙速に過ぎたのではないでしょうか。

このいかにも「痛撃はデータ的に弄らねばなりません!」という結論ありきではなく
夢との扱いをどうするか、データ作成時の認識付けに留めるだけで対処出来ないか、
逆に本家SRWでも登場する事がなくなってしまって久しい夢というSPは
そもそも一時の過ちで実用には適さなかったのではないか、
そちらを自粛しようという考え方まで幅広く考えていっていい
まだそんな段階の問題だったのではないでしょうか。


>私の議論誘導が拙かったこと、大いに反省しております。

傾向として、貴方が何かをここで語るときは
・拗れてくると問題を整理しないまま自分の思い込みだけで一刀両断しようとツリーを分ける
・先に絶対の結論を用意して、説得はされても趣旨代えの余地は残していない
・とにかく理を並べれば感情を無視してぶった切っても話は解決すると思っている
そんな悪癖があるように見受けられます。
日頃議論に参加しない身では説得力が薄いかもしれませんが
逆に岡目八目という言葉もありますし、そういった観点の意見です。

ちょこちょこ中途半端に自分の拙さを謝るくらいならば
一回拙くなくなるまで自分を磨いてから出直すとか、
拙くない分野でSRCに貢献する道もあるのではないでしょうか?

【509】Re(1):まずは白黒つけるべき

名前
 PiD
投稿日時
 - 2008年02月21日(木) 11時55分 -
設定
引用なし
パスワード
>しかし、前回雑談ツリーでの状況は、その「容認するか否か」で意見が割れていたのです。
>
>まず、現状のコンボを容認するのか否か、白黒つけるのが先決でした。
私としては熱血+痛撃の擬似3倍コンボはあり、かつ消費も今の25で妥当だと思います。

>まず、痛撃が加わったところで、夢が魂並の強力SPになったとは、さすがに私も思っていません。
>魂=60、熱血+夢痛撃=90、その差30は大きいものです。
>レベルについても、夢と熱血両方をLv15以内に覚えるパイロットは、かなりレアです。
>
>しかし、上の議論は、比較の対象を誤っているのではないでしょうか。
>痛撃追加の影響を見るならば、痛撃追加前の夢と、追加後の夢を比較すべきです。
>夢魂=120、熱血+夢痛撃=90、その差30もまた、大きいのです。
>
>どうして捨て身と比較しないのかと言えば、両者はひらめきと併用できるからです。
現在のGSCでは忍耐が存在する為、コンボの想定上においては魂と捨て身の差は大して無いように思えます。

>夢魂+夢ひらめき=150、熱血+夢痛撃+夢ひらめき=120、その差は30。
ここで比較すべき対象は痛撃側が熱血自前で計算している以上、
夢魂+ひらめき=135、や夢捨て身+忍耐=120、ではないでしょうか。
最大でも、夢捨て身+夢忍耐=140。
無論、痛撃側もひらめき自前の105を考慮することになりますが。

>しかし、初期SP60のキャラが150に到達するのはLv50、120ならLv30。Lv差は20。
>初期SP50なら、Lv60とLv35で25Lv差。「大概のシナリオではたどり着けないレベル」と「中長編シナリオなら終盤にはたどり着けるレベル」という、明確な差になります。
以下所持SPと安全な3倍攻撃可能SPポイント及びLv(初期60/50)
参考までに痛撃の消費増バージョンも
自前  魂or捨使用  痛熱使用   痛消費30  痛消費35  痛消費40
夢   140(40/50) 160(-/-)  170     180     190
夢熱  140(40/50) 120(30/35) 130(35/40)140(40/50)150
夢閃  135(38/45) 145(-/-)  155     165     175
夢忍  120(30/35) 150(-/-)  160     170     180
夢熱閃 135(38/45) 105(23/28) 115(28/33)125(33/38)135(38/45)
夢熱忍 120(30/35) 110(25/30) 120(30/35)130     140
痛撃側のほうが重いものはLv省略。
また、痛撃の自前所持は4.5倍が夢捨の125で飛ぶため問題外。
忍耐所持の夢みがわりがあるので、忍耐自前も稀かもしれません。

>痛撃追加以前ならきっと、
>「夢捨て身や魂で3倍が使えたからといって、それがどうした」と言っていたはずなのです。
>SP30の差は明らかに、使うに値する夢持ちユニットとシナリオ状況を増やしています。
>そのことを無視して同じ台詞を使うのは、いかがなものでしょうか。
>夢は、SPが追加される度に強くなる宿命です。
>(中略)
>しかし夢捨て身より使い出があるのが明らかである以上、痛撃の消費はSP30〜40の間へ上げざるをえないかな、という感触です。
夢の危険度が上昇した。であって、痛撃が軽すぎる。ではないと思います。
元々夢絡みでは、みがわり等々充分軽くて危険なコンボがあったわけで、今後夢の習得Lvにはいっそう気を使いましょう。でいいんじゃないでしょうか。
それでもあえて持たせるなら、それがそのキャラの輝き所でしょうし。
夢+熱血のみに関していえば、あえて熱血のLvを遅らせて序〜中盤は夢痛撃or夢熱血でがんばれ。って言うのもひとつの道でしょうし。

【510】Re(1):まずは白黒つけるべき

名前
 三八郎
投稿日時
 - 2008年02月21日(木) 12時47分 -
設定
引用なし
パスワード
ええと、夢魂と熱血+夢痛撃の比較ということで反論していただいてますが…

私の意見のポイントは
>熱血単体で使ってもCTしちゃったら同じダメージを与えるわけで
ここなのです。
痛撃は確実にその状況を作るだけであり
・そのためにSP50を消費することがバランスを大きく崩しているとは思えない
・シナリオ運用の面で、CTしただけで問題を生じるという設計は考えにくい

ということです。

私は魂によるダメージと熱血+痛撃によるダメージでは性質が異なるものである
との考えですので、同じ3倍ダメージを与えるものという前提で比較されても
ちょっと話が噛み合わないです

【516】マルチレス

名前
 赤松弥太郎
投稿日時
 - 2008年02月24日(日) 18時32分 -
設定
引用なし
パスワード
[添付]〜添付ファイル〜
yume.txt ファイルサイズ: 13.5KB
お待たせしました。夢持ち全237名の内、痛撃で影響を被る可能性のあるパイロットのリストです。
夢熱 : 45名 38フォルダ
夢熱閃 : 39名 27フォルダ
夢熱耐 : 2名 2フォルダ
3倍SP・複合SP・複数人乗り : 29名 延べ28フォルダ

三八郎さんのリストとの違い :
・習得レベルをまったく考慮していない
・ユニット性能を考慮していない
・ロボフォルダも対象にしている
・奇襲・勇気・奇跡との同時持ち、複数人乗り前提のパイロットについても対象にしている

影響の規模は、痛撃側と比べて若干大きい程度ですが、
こちらには古いデータが多く、識者が少ないことも懸念され、誰も改訂できないのではないかという不安が大きいです。
特に、相当無茶ができる複数人乗りや3倍SP持ちは、改訂するとして一体誰が改訂するのか、できるのか。
古いデータだろうと新しいデータだろうと、利用者は使いたいデータを使うわけで、
この問題はもう少し詰めておきたいところです。

以下、個別にレスします。
三八郎さん
>私の意見のポイントは
>>熱血単体で使ってもCTしちゃったら同じダメージを与えるわけで
>ここなのです。
>痛撃は確実にその状況を作るだけであり
>・そのためにSP50を消費することがバランスを大きく崩しているとは思えない
>・シナリオ運用の面で、CTしただけで問題を生じるという設計は考えにくい
>
>ということです。
従来1%しかCTしなかったものでも100%CTするようになったところで設計上問題ない、というのはいささか強弁ではないでしょうか。
従来、シナリオ作者としては事故、プレイヤーとしてはラッキーで済まされた事態を意図的に起こすことができるのです。
肝心なのは、そのための消費SP25(x2=50)が妥当かどうかで、そのための論拠です。

痛撃は、従来SPのいずれとも違う特性を持つSPであり、ニーズも2系統に別れる、非常に評価の難しいSPですが、
ポピュラーかつ有効な想定として、熱血+痛撃<魂を手がかりにしていくしかないだろう、と私は思ってます。

PiDさん
>現在のGSCでは忍耐が存在する為、コンボの想定上においては魂と捨て身の差は大して無いように思えます。
これは完全に見逃しです。申し訳ない。
>ここで比較すべき対象は痛撃側が熱血自前で計算している以上、
>夢魂+ひらめき=135、や夢捨て身+忍耐=120、ではないでしょうか。
夢熱血忍耐持ちがすごく少ないだろうことは予想できたのですが、
夢熱血ひらめき持ちは、どの程度の割合になるか想定できなかったので、とりあえず考慮していませんでした。案外多かったですね……
詳細な表も提供していただき、誠にありがとうございます。参考になります。
>夢の危険度が上昇した。であって、痛撃が軽すぎる。ではないと思います。
旧来夢はそんなに危険なSPではなかったのに、新SPのせいで危険SPになってしまうようならば、悪いのは新SPの方じゃないか、というのが私の主張です。
いや、「危険になった」というより、「評価が難しくなった」という方が的確かもしれません。
夢は、再動や祝福、補給などと違い、持っているだけで評価が上がるSPという程でもなく、それ1つで生きていけるSPでもない。(ま、ゴゴみたいな人もいますけど。)
なのに持たせれば持たせたで、様々な危険性を考えなければならない。穴埋めSPとしても不用意に使えない。
敢えて付けたいと思わせる魅力が、どんどん低下しているのが、現在の夢の真の問題点だと私は考えているのです。

26日で1週間経ちますのでそのあたりをメドに、規約に基づき、新しい案を提示します。
意見については、今まで通り募集しますので、お気軽にどうぞ。

最後に、No508について。
いわゆる捨てハンドルによる討議参加は、参加者の心得2に明記された規約違反行為です。
もし建設的な、参考になる意見があるようなら、討議で取り入れることも考えますが、この発言に関しては、残念ながらそのような意見は見あたりませんでしたので、個別のレスはいたしません。
今後はぜひ、岡目八目などと言わず、固定ハンドルを使用の上、GSC討議に参加してくださいますようお願いします。

以上です。

【517】Re(1):マルチレス

名前
 三八郎
投稿日時
 - 2008年02月24日(日) 20時55分 -
設定
引用なし
パスワード
リスト作成おつかれさまです。ただ…
>・習得レベルをまったく考慮していない
>・ユニット性能を考慮していない
この条件でのリスト作成では、今回の議論にとっては偏向した情報となってしまうと思います

私の調べた限りでは…
習得レベルについては実用的でないキャラの方が多いくらいでしたし
男のロ=マンのような熱血+痛撃が出来るからといって火力的にほぼ意味のないキャラや
夢+魂もちでも実はCTする最大攻撃力は1200という、空の境界の両儀式のようなキャラは
ユニットと一緒でなければ評価できません

なので、ここでこのリストを出してくるのは不適切かなと


あとまあ、しつこいようですが、私に対するレスへの返答を

シナリオ作者の立場としてはたとえ1%だとしてもCTが生じてしまったら
後の展開に致命的な影響が出てしまうなら、「事故」では済ませられないと思うんですよ
確率がどうであれ対策を組み込む必要がある=CTしただけで問題を生じるという設計は考えにくい
ということです

もちろん普通は倒されないユニットが倒されやすくなるのは確かでしょうが…
それがシナリオの展開に致命的な影響を与えることはないと言っていいのではないでしょうか?

プレイヤーの立場からすれば、今までラッキーでしか起きえなかったことが、100%起こせるのは確かに大きな変化でしょう
それでも「今まで不可能だったことを可能にするわけではない」というのは重要だと思います
つまり、このコンボでシナリオ想定外の事態を引き起こすことは出来ないわけです

さらに、SP50あれば、他にいろいろできます
単純に火力の問題だけ考えても、もう一度熱血を使って攻撃をするという選択はすぐに考えられますよね?
ターン数やEN消費などの問題はもちろんありますが、タメージ総量は上まわれるでしょうし
運よくCTすれば、熱血+夢痛撃を確実に上まわる戦果を上げられます

他にもSP50を使ってできることは数多くあることを考えた時に
「ラッキーを100%にできる」という効果であるSP50余分に消費しての熱血+夢痛撃が
「夢と熱血を所持してさらにある程度の大火力を持っている」というすでに好条件の揃ったユニットの価値を
大きく変化させるかというと、私は疑問に思います、ということです
↑大火力のないユニットの場合、ダメージが1.5倍になることの価値はさらに小さいわけですが

私の考えはこれでご理解いただけるでしょうか?

あと…今までのところ赤松さん以外からは「痛撃を改訂する必要はない」という意見しかでてないところで
別案を提示されても話は同じことの繰り返しにしかならないのではないでしょうか?

まずは、現在の痛撃が問題なのだということを意見をつけている我々に納得…とまではいかないまでも、理解させていただく方が先だと思います

以上です。ではでは〜

【519】管理権限による勧告

名前
 三笠@代表
投稿日時
 - 2008年02月24日(日) 23時11分 -
設定
引用なし
パスワード
どうも、三笠です。
管理人として、赤松さんへ勧告させていただきます。

現状、「痛撃は仕様変更すべき」との意見に対して、
賛成らしい賛成は寄せられていません。
にも関わらず、仕様変更を前提とした新案提示に持ち込むのは、
議長権限を盾にした自論のごり押しと判断せざるを得ません。
このため、管理権限に基づき、赤松さんには新案提示の差し止めを勧告します。

今後の議論に関してですが、痛撃の仕様変更の是非についてきちんと決着を付け、
その上で仕様変更すべきという結論であれば新案提示、
そうでないならば仕様変更動議は撤回するようにしてください。

それでは失礼します。

【520】Re(1):マルチレス

名前
 PiD
投稿日時
 - 2008年02月24日(日) 23時19分 -
設定
引用なし
パスワード
>従来1%しかCTしなかったものでも100%CTするようになったところで設計上問題ない、というのはいささか強弁ではないでしょうか。
>従来、シナリオ作者としては事故、プレイヤーとしてはラッキーで済まされた事態を意図的に起こすことができるのです。
>肝心なのは、そのための消費SP25(x2=50)が妥当かどうかで、そのための論拠です。
現在の所どの程度のシナリオにおいてクイックセーブ不可が設定されているか知りませんが、
クイック可のシナリオにおいては自ターンの直撃は極論「SP25(夢50)とSP枠1(夢0)を使ってクイックロードを省略するSP。」です。
命中率と違いCTは0%になりませんから。
無論これが落としにくかった敵を「プレイヤーが」落としやすくなるのは事実です。
しかし、SPの中で痛撃が唯一クイックロードでほぼ確実に効果を代用できるSPです。
そして、その代償はSP25で妥当だろうと私は思います。

クイック不可だと確かに多少問題はあるでしょう。
が、そもそもシナリオ作者にとっての事故といっても、元々0%にならない以上シナリオが進まなくなるならそれはバグです。
そして、シナリオが進むなら、影響は資金と経験値の取得が多少増える程度の差です。
やはり、消費を増やすほどではないと思います。

【523】Re(1):管理権限による勧告

名前
 佐藤司
投稿日時
 - 2008年02月25日(月) 23時59分 -
設定
引用なし
パスワード
静観し意見を形成するタイミングを計っていましたが、ちと早々にレスします。

このような段階で三笠さんが介入するのは時期早々だと考えます。
何故なら、まだ議論が何も始まっていないからです。

ただ、ざっとレスを拝見して、議論が迷走しているのは確かです。
(それゆえ、お互いの意見を咀嚼することに時間がかかって余計、レスが遅れたのですが)

実際のところ、お互いに想定する環境、状況がまったく食い違っているのではないでしょうか。
たとえば、CT問題に関してはそもそも、クイックロードを前提とした議論など論外です。(でなければ、縛やSを論外なほど強く計算しなければなりません)
新規約上、討議を通った試用SPが、その数がいくら多くてもキャラクターの性能保全を考慮するのはまた論外です。

議論を続ける為には、今までの議論をリセットし、あらかじめ想定する環境のすり合わせが必要だと考えます。
そのために時間が必要ならば、新規約そのものが問題なのでしょう。
時間面で猶予を求めます。

たとえば具体的にひとつ提案するなら、お互いにテストシナリオをつくり、想定SRW風という概念そのものをぶつけるべきだとわたしは考えます。

【526】Re(2):管理権限による勧告

名前
 みちひろ
投稿日時
 - 2008年02月26日(火) 01時44分 -
設定
引用なし
パスワード
ども、みちひろです。

今回の管理権限による勧告は、「痛撃」議論についてではなく、
赤松さんの議長適性についてのものです。

議論が始まってもいないとのことですが、
その「議論が始まっていない」状態こそが問題であり、
その改善の傾向が見られない故の勧告です。

ですから、別に司さんの意見は、
この勧告とは何ら関係するものではないのではないかと。
痛撃について変更意見のある方が、
別途議長として案を提示すればよいのではないでしょうか。
その際にテストシナリオを提示できる方がいるならば、
そうすればよいですし。

司さんが論外としている点について、論じる意味は充分にあると考えますが、
それは次の機会があれば議論しましょう。

ではでは。

【528】議長と論点

名前
 佐藤司
投稿日時
 - 2008年02月26日(火) 21時56分 -
設定
引用なし
パスワード
なるほど、確かに。

では赤松さんがよろしければ、議長として痛撃ツリーを立てたいと思います。
いかがでしょうか?

なおわたしの意見、議長としての方針は下記テキストの通りです。
おおむね論点を整理し、最終的に1点に絞っています。

別の論点を望む方はいらっしゃいますか?
いましたらラフにでも教えてくだされば、改めて考察します。

http://bobt.s5.xrea.com/Tmp/SPTuugeki.txt

赤松さんのレス次第でツリーを立てたいと思います。

【529】今後について

名前
 赤松弥太郎
投稿日時
 - 2008年02月27日(水) 00時31分 -
設定
引用なし
パスワード
ここ一両日で状況がひどく複雑になっていますが。
まず、管理人勧告を受け入れ、新案提示を取りやめます。
レスが付いたら一週間毎に新案を提示なりしないといけないのか、と勘違いしていたのですが、
規約を良く読み返したらそんなことはどこにも書いていなかった、というわけでした。

えー、この勧告はあくまで、今この時点で、新案を提示することにのみ発せられたものです。
討議停止勧告ではありませんし、議長退任勧告でもありません。
私としては、的確な時期に最低限の勧告を受けたのだと考えています。
>今回の管理権限による勧告は、「痛撃」議論についてではなく、
>赤松さんの議長適性についてのものです。
このようなことは三笠さんは一言も言っておりません。

みちひろさん、佐藤司さん両名に伺いますが、
みちひろさんの上の発言は、三笠さんがではなく、みちひろさんが、議長不信任を出している、ということでよろしいでしょうか。
また、佐藤司さんが「確かに」と返しているのは、佐藤司さんが、みちひろさんの、議長不信任に賛成している、と考えてよろしいでしょうか。
まず上の解釈で間違いはないと思いますが、もし間違っていましたらレスをお願いします。

以上のことをたとえ抜きにしましても、
佐藤司さんが議長に手を挙げてくれたこと、私は歓迎しております。
一年前あれほど掲示板を騒がせ、規約新設の引き金を引いた議論を、このまま放置してはならないと思い立ち上げたツリーでしたが、
一年前の議論の口火を切った佐藤司さん以上に、この討議の議長としてふさわしい方はいないかと思います。

どうぞ、腰を落ち着けて、
一年前の痛撃議論に参加した方にも、ここ一年で痛撃を採用したデータ討議議長のみなさんにも、納得のいく結論を出してもらえれば、と思います。

以上をもって、議長役を佐藤司さんに引き継ぎます。

【536】了解しました

名前
 佐藤司
投稿日時
 - 2008年02月28日(木) 20時33分 -
設定
引用なし
パスワード
了解しました。ではわたしが引き継がせていただきます。

なお

>また、佐藤司さんが「確かに」と返しているのは、佐藤司さんが、みちひろさんの、議長不信任に賛成している、と考えてよろしいでしょうか。

という件ですが、冒頭の「確かに」は割と相槌感覚で適当に叩いた一言でしたので、その件で深く悩み傷ついてしまったのでしたらお詫びいたします。

ではでは。

【542】Re(1):今後について

名前
 みちひろ
投稿日時
 - 2008年02月29日(金) 23時58分 -
設定
引用なし
パスワード
ども、みちひろです。

> もし間違っていましたらレスをお願いします

間違っています。

ではでは。

【544】管理権限に基づく注意

名前
 三笠@代表
投稿日時
 - 2008年03月01日(土) 02時26分 -
設定
引用なし
パスワード
どうも、三笠です。

みちひろさんの書き込みは、討議上のルールにおける不適切な発言に該当します。
どういう事情であれ、このような発言は討議において何ら利するものはありませんので、
以後厳重に慎んでいただくようお願いいたします。

それでは、失礼します。

【545】Re(1):管理権限に基づく注意

名前
 みちひろ
投稿日時
 - 2008年03月01日(土) 02時59分 -
設定
引用なし
パスワード
みちひろです。

不注意でした。以後注意します。

そして、赤松さんに謝罪いたします。
申し訳ありませんでした。

29 / 66 ツリー ←次へ前へ→

ページ:

記事番号:

149,817

(SS)C-BOARD v3.8 is Free

ページトップへt


SRC総合支援センター