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【6113】フォッカー・柿崎関係

名前
 ぶれーかー
投稿日時
 - 2016年06月07日(火) 04時37分 -
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>フォッカー


原作で死亡するキャラクターが生存したとして
それは何らかの隠し要素なりを達成したオマケ要素であると仮定した場合
本来なら日の目を見ないであろう最終SPというのは
オマケ要素を達成したことへのボーナスとして機能するのが
ゲーム的には正しいんじゃないか。

というのが私の個人的見解で
それにプラスして結構キャラとして格の高い(ぶっちゃけ輝よりも上の評価かもしれない)パイロットかもしれない
という想定もあって、最終SPを結構強くしてました。


というのが魂持たせていた言い訳。
でも実際問題原作通りフォッカー殺すシナリオってあるのかな
という疑問が脳裏を掠めているのも事実であり。
結局スパロボでも一回も死んでないですし。

結局のところフォッカーについては最終SP何にしようというのが全てなので
ここはサクッと行きましょう。


さて、彼の最終SPなんですが
多数決と言うわけではないですが、一番数が多かった号令で。

理由としてはキャラクター的な違和感のなさが一番ではありますが
ちゃあしゅうさんの意見にある通り、それなりにレアで割と独特で大きな効果を発揮するSPであり
生存ボーナスという意味でも悪くない、というところからですね。


まあ別にフォッカークラスのキャラに三倍SP相当のSP持たせること自体は
十分あり得る範疇だとは思っているのですが
火力型方向で振っていこうとすると三倍SP系統か疑似三倍ぐらいしかないわけで。
まあ疑似三倍はまだありかもしれないとは思いつつも
あんまり拘泥してもしょうがないか、と。


ロイ=フォッカー
フォッカー, 男性, バルキリー, AABA, 180
特殊能力
迎撃Lv3, 1, Lv4, 12, Lv5, 18, Lv6, 25
126, 157, 156, 156, 180, 165, 強気
SP, 55, 集中, 1, ド根性, 5, 熱血, 8, 気合, 13, 鼓舞, 20, 号令, 35
SDFM_RoyFocker(N).bmp, Macross_ArrowOfDestiny.mid


ロイ=フォッカー(愛)
フォッカー, 男性, バルキリー, AABA, 180
特殊能力
S防御Lv2, 1, Lv3, 13, Lv4, 25, Lv5, 33
迎撃Lv3, 1, Lv4, 12, Lv5, 18, Lv6, 25
126, 157, 156, 156, 180, 165, 強気
SP, 55, 集中, 1, ド根性, 5, 熱血, 8, 気合, 13, 鼓舞, 20, 号令, 35
SDFM_RoyFocker.bmp, Macross_ArrowOfDestiny.mid


習得時期も30台に前倒し


>柿崎(とドッカー)


正直、下方修正後の柿崎でこんなに揉めるというのは想定外でして
「必要十分に強くない」と思ってたんですよ。細かい調整は別にして。
だから正直うろたえました。
でフト気が付いたのが、そもそも柿崎(とドッカー)の弱体化案をお出しの方と私とでは
想定してるポジションが違うのではないか、と。


実は柿崎よりも、ドッカーの方が強すぎると言われるんじゃないか、
と思ってました。
なんでかというと、多分一定の人数がイメージする「ドッカーのキャラクターポジション」相当の性能より
データが強いから。

それは最新鋭機VF−19の部隊長に任命されたり
最終決戦時に
ドッカー「やるなガムリン!」
ガムリン「腕は落ちてないようだなドッカー!」
みたいな同等の仲間を認め合うような会話してたんで
脇役としては気持ち強めにしておこうという意識が働いたからなんですね。
脇役と言っても色々な段階がありますから。

まあ、柿崎よりは多分強い。DフォースやEフォースの補充隊員よりも強い。
フォッカー、オズマ、金龍と言ったガチの隊長格と比べると、多分弱い。
少なくともキャラクターのポジション的には彼らより下なのは間違いない。
じゃあS.M.Sスカルの隊員連中(といってもアルトとオズマは除外。ミシェルは狙撃型で尖ってる
となるとルカぐらいしか比較対象いないんですが。)
要するに「エース部隊の主人公チームで肩を並べて戦ってるレギュラーキャラの同僚」ポジション連中のキャラ
との比較と言うことです。

私の結論としてはその辺が妥当なのかなと。
主人公格のガムリンの同僚キャラである、という見方をした場合にもそう外れてはいないし。


まあその「主人公チームのレギュラー同僚クラス」キャラの想定として数字が妥当かどうか、て問題はあると思います。
マクロスは「小隊」規模で基本である都合上
「ネームドキャラ」で「レギュラー」の「別に弱いとかモブとかという訳ではない」わき役が多いんですよね。
「わき役」というより「主人公チームの一員」と言ったほうがいいでしょうか。
戦隊モノとでもいうんですか。
こういう作品のリアル系ってSRCでは結構珍しいというか。
つまり参考にできるデータが少ない(泣)


これは「主人公に近しい強めの立場のわき役」がガンダムとかの「SRC的によくあるデータ」よりも多い
ということを意味しています。
それでいながらネームドキャラの数が少ないため「本当のわき役」が少ない。
ですんで作品構造的に、「強めの立場のわき役」が相対的に多い構造になってます。
カツはいないんだけど、ルナマリアがイッパイいるっていうんでしょうか。


ただこれを「本当のわき役」と比べたら確かに強く見えるなー、とは気づきました。
そして「本当のわき役」クラスに調整しようとしたら
そりゃ確かにドッカーは下がるし柿崎もつられて下がるよな、と。


なので彼らを
「本当のわき役」レベルまで下げなくちゃいけないのか
「強めの立場わき役」でもいいのか。

「強めの立場のわき役」でよかったとして
「強めの立場のわき役」相応の強さに収まってるのか。


というのが柿崎ドッカー問題の本当の問題なのかなと。


私の認識としては、柿崎やドッカーは、やられ方がネタになってしまっていて、
負のバイアスが必要以上にかかってしまっているキャラなんじゃないか、と考えています。

彼らはスーパー系で言うと、竜馬や隼人ではないけど、武蔵や弁慶には近いんじゃない?
少なくとも兜甲児に対するボスではないよね、と。


どうも柿崎=ドッカーで、かつ下限相当として性能低下を求められてるちゃあしゅうさん達とは
そこからズレてるのかと。
土台が同じでなくてはすれ違うわけで
まずそこの確認からですね。


で、まあとりあえず
現状の方針は
柿崎(とドッカー)は「主人公チームの同僚レギュラーキャラ」として
比較的強い立場のキャラであるという想定でデータ化しようとしている。

・柿崎はそのクラスのキャラとしては一枚落ちるぐらい、を目指している。
・ドッカーは特に落とす意図はない(相対的に柿崎よりも上)

ということです。

で、そもそも彼らはそんな立場にないよ、という方向に議論が進むのであれば
両者共に大きく変更せざるを得ないですが
少なくとも柿崎においては、弱体化が必要か不必要か、どっちの意見に偏ってるというわけでもなさそうです。
ですので、上述の内容を踏まえて、改めて「柿崎(達)」はそんなポジションにないよ、
という反対意見の流れとならない限り
ポジショニングは現状維持とし、ドッカーは「7」まで議論を持ち越しとさせていただこうと思います。


で、弱体化案がそれなりに出ているのも事実なので
ポジショニング自体はそのままで、多少削る感じで下方修正を。

SP習得の後倒しという調整案がございましたので
それを参考に気合いを熱血よりも習得を遅くして
一斉射撃仕様の速攻率を落とす、
鉄壁の習得時期も22からやや遅らせる。
死亡イベントまでには覚えられないかもしれない。鉄壁であれば死なずに済んだのに…
的なネタ…というには弱いか。
熱血までこれ以上下げることはないかなーと。

でもってバリアへの反応が遅れたとか不注意で不意打ち食らった、
というのも事実なので反応をチョイ下げ。-3。回避も-1
…現行でも高いわけではないですが

こんなんんでどうでしょう。

>……何気に性格強気なんですねぇ。敵対時に強くなっていくのが柿崎のくせに(笑)って感じがするので、
>今更ですが性格は普通以下希望で。

という意見もありましたが、基本的に強気なというか調子に乗った気が大きい発言が多いキャラでしたし
別に敵で出てきたときのことを考えるようなキャラでもないかなと。


柿崎速雄(愛)
柿崎, かきざき, 男性, バルキリー, AABA, 150
特殊能力
S防御Lv1, 6, Lv2, 18, Lv3, 30, Lv4, 39, Lv5, 48
迎撃Lv1, 5, Lv2, 17, Lv3, 28, Lv4, 36, Lv5, 45
127, 143, 144, 145, 162, 154, 強気
SP, 50, 根性, 1, 必中, 6, 熱血, 15, 気合, 19, 鉄壁, 26, 友情, 32
SDFM_KakizakiHayao.bmp, Macross.mid


とりあえず掲示されていないデータがあるので
比較対象がないのもどうかな、ということで
現状データを参考までに。


ドッカー(マクロス7)
ドッカー, 男性, バルキリー, AABA, 150
特殊能力
S防御Lv1, 1, Lv2, 33, Lv3, 50
迎撃Lv1, 1, Lv2, 7, Lv3, 22, Lv4, 37, Lv5, 51
140, 147, 148, 150, 165, 159, 強気
SP, 50, ひらめき, 1, 熱血, 4, 狙撃, 20, 必中, 22, 友情, 30, 復活, 42
SDFM7_Docker.bmp, Macross7_7thMoon.mid


ミハエル=ブラン
ミシェル, 男性, バルキリー, AABA, 170
特殊能力
S.M.S=非表示, 1
S防御Lv1, 1, Lv2, 16, Lv3, 31
迎撃Lv1, 1, Lv2, 14, Lv3, 23, Lv4, 32, Lv5, 45
135, 155, 158, 147, 173, 162, 普通
SP, 50, 必中, 1, 狙撃, 3, 集中, 12, ひらめき, 17, 友情, 27, 愛, 38
SDFMF_MichaelBlanc.bmp, MacrossFrontier.mid


ルカ=アンジェローニ
ルカ, 男性, バルキリー, AABA, 170
特殊能力
S.M.S=非表示, 1
S防御Lv1, 1, Lv2, 14, Lv3, 28
迎撃Lv1, 1, Lv2, 17, Lv3, 25, Lv4, 31
131, 145, 151, 150, 166, 159, 普通
SP, 50, 偵察, 1, ひらめき, 6, 信頼, 10, 集中, 16, かく乱, 22, 再動, 37
SDFMF_LucaAngelloni.bmp, MacrossFrontier.mid


あとまあ、一応隊長キャラだけど、ていうこのお二方もですね。
クランは実質ミシェル互換戦力ですが


金龍隊長
金龍, きんりゅう, 男性, バルキリー, AABA, 160
特殊能力
S防御Lv3, 1, Lv4, 16, Lv5, 36, Lv6, 46
迎撃Lv3, 1, Lv4, 20, Lv5, 39
133, 151, 151, 150, 179, 163, 強気
SP, 50, 加速, 1, 根性, 6, 鉄壁, 11, てかげん, 13, 熱血, 15, 自爆, 30
SDFM7_Kinryu.bmp, Macross7_7thMoon.mid

クラン=クラン
クラン, 女性, ゼントラン, AABA, 170
特殊能力
S.M.S=非表示, 1
S防御Lv1, 1, Lv2, 16, Lv3, 28
迎撃Lv2, 1, Lv3, 13, Lv4, 22, Lv5, 34, Lv6, 41
136, 150, 154, 148, 174, 164, 強気
SP, 50, 集中, 1, ひらめき, 5, 闘志, 16, 突撃, 23, 熱血, 27, 愛, 34
SDFMF_KlanKlein.bmp, MacrossFrontier.mid


細かい性能調整については置いておくとして
この連中が強いのかもっと抑えたほうがいいのか、という程度の話ですね。

個人的にはこんなもんじゃないかと思ってるんですが…
そうではない、となったら当然下げなきゃいけないし
そうなったらドッカーも柿崎もその対象になるね、ていうことですね。

【6130】Re(1):フォッカー・柿崎関係

名前
 ちゃあしゅう
投稿日時
 - 2016年06月07日(火) 20時04分 -
設定
引用なし
パスワード
どうも、ちゃあしゅうです。


>ロイ=フォッカー

えーとSP消費120のSPを2個持ってるというのもあまり見栄えが良くない、
鼓舞を20で覚えていてもSPが120に届くのは大分先であるので、実質後半まで1スロット潰れている。
鼓舞は見た目はいいけどあんまり強いSPでもない、という辺りで
別のSPに差し替え希望です。
ミサイルだらけで切り払い高い奴相手に苦戦しそうでもありますし、直撃あたり如何でしょう?


>柿崎
>強さ想定とか序列とか


この辺自分は「下が下がらないと上の数値の価値が薄れる」という考え持ってるので
若干脇役に関してはきつめに想定してる所はあります。

ですんで他の人の見解がもっと欲しい所。
取りあえず、全体的なインフレが起きてるかどうかだけを。


>ミシェル
>クラン=クラン

SPはおいといて、疑似3倍とかはおいといて、
数値はまあこんなぐらいじゃないでしょうか。


>金龍

自分の想定よか大分上です。

サウス=バニング、ムウ=ラ=フラガ、オリファー=イノエなどと比べても出番も少なく、腕の立つ描写も少ない。
また、恐らくですがフォッカー>オズマ>金龍となると思うんで、金龍がこんぐらい高いとオズマが設定しにくくなるかなと。


>ドッカー

まあ金龍よか下だよね。という感じで。
後、柿崎が「油断」で株を下げてるなとするなら、こちらは「慢心」で株を下げてる感じがします。


>ルカ=アンジェローニ

彼を下げないともうマクロスFで低い人いなくなるんじゃ……
命中回避はともかく射撃はもっと低いと想定してました。


全体的には、インフレ傾向にあるなという印象です。
で、まあ繰り返しになりますが、これらのキャラの数値が高い理由の一つに「現状の柿崎の数値」が影響してるというのであるなら
柿崎はもっと下げるべきかと思います。

……とはいえールカは柿崎と比べる対象かというと色々条件が違いすぎますし、
ドッカーも柿崎が参考になるかというとそうでもなく、どちらかというと
「金龍より下」「フィジカより上」の方が大事なように感じました。

後続への影響、としては柿崎は現数値であるなら、問題ないかと思います。


以上です。では。

【6134】本筋と関係のない話

名前
 ちゃあしゅう
投稿日時
 - 2016年06月07日(火) 21時48分 -
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引用なし
パスワード
どうも、ちゃあしゅうです。本筋と関係ないですが。

キャラが脇役でなく主役チームの一員、という作品は

サクラ大戦
ビーストウォーズ
革命機ヴァルヴレイヴ
機甲戦記ドラグナー
機動戦艦ナデシコ
機動戦士ガンダムSEED(赤服側)
機動戦士ガンダム00
機動武闘伝Gガンダム
新機動戦記ガンダムW
忍者戦士飛影
勇者指令ダグオン

ざっと挙げてもこれぐらいあるので、珍しくはないと思います。
恐らく近年のアニメは脇役にもスポットを当てていく傾向が強くなり
そういう作品がスタンダードになっていくかと。
クロスアンジュ、マジェスティックプリンス等々。
事更に特殊な例ではない。

この中で脇役に主役級の能力を与えてるのはGガンとWの2作品。
Gガンは乗り換えが無い事で、Wはウイングゼロ1機を超強化する事で
バランスとってる感じですね。

ただ、全てマクロスの参考とするには難しいってのはあるかもしれません。
ミリタリー色が無い、乗り換えの無い作品ばっかりなんで。

以上です。では。

【6135】Re(1):本筋と関係のない話

名前
 ぶれーかー
投稿日時
 - 2016年06月07日(火) 22時10分 -
設定
引用なし
パスワード
>どうも、ちゃあしゅうです。本筋と関係ないですが。
>
>キャラが脇役でなく主役チームの一員、という作品は
>
>サクラ大戦
>ビーストウォーズ
>革命機ヴァルヴレイヴ
>機甲戦記ドラグナー
>機動戦艦ナデシコ
>機動戦士ガンダムSEED(赤服側)
>機動戦士ガンダム00
>機動武闘伝Gガンダム
>新機動戦記ガンダムW
>忍者戦士飛影
>勇者指令ダグオン
>
>ざっと挙げてもこれぐらいあるので、珍しくはないと思います。
>恐らく近年のアニメは脇役にもスポットを当てていく傾向が強くなり
>そういう作品がスタンダードになっていくかと。
>クロスアンジュ、マジェスティックプリンス等々。
>事更に特殊な例ではない。
>
>この中で脇役に主役級の能力を与えてるのはGガンとWの2作品。
>Gガンは乗り換えが無い事で、Wはウイングゼロ1機を超強化する事で
>バランスとってる感じですね。

まあなんというか

>ただ、全てマクロスの参考とするには難しいってのはあるかもしれません。
>ミリタリー色が無い、乗り換えの無い作品ばっかりなんで。

まさにそういう事でして
まずスーパー系、特に合体のあるモノは参考にしかねますし
そうでなくても飛影やドラグナーみたいなのは戦隊というより
「主人公三人衆(ただし2名はメイン主人公より一枚落ちる)」と言うほうが近いでしょう。
サクラ大戦は近いっちゃ近いのかもしれませんが、念力=霊力みたいな成長系能力で
補正が入ってる系のデータは私の能力では把握しかねるので
あんまり他データ参考にする時は見ないようにしてたり(面目ない)
GガンやガンダムWはデータの作り方からして半分以上スーパーな特殊な構造で
そもそも奴らは「戦隊」なのかっていう(笑)

まあなんというか、「戦隊」という言葉のニュアンスで言いたかったのは
(「隊長がいて」)それ以外の隊員は「主人公はその中で物語的な補正で特別な存在」にはなってはいるけど
基本的に「同列横並びの立場」で
単機で大群押し返すような超兵器&超人のチーム、とかではないような作風
という程度のことだったんですよね

ですからナデシコとか近年ならマブラヴなんかが近いと思うんですが
割とデータが古くて今日的には課題が多かったり
結構キャラクターのポジショニングが独特だったりで…


前例がないってわけじゃないんですけど
これだ!て感じでピッタリハマるものはかなり限定的で
GSC的な方向性みたいなのが見えてくるほどの数がないというか。
近年の作品でそういうのが多くなってきてる、と言うのは確かにそうだと思いますが
そもそも近年の作品のデータ化率がですね…

【6155】参考、現数値の序列

名前
 ちゃあしゅう
投稿日時
 - 2016年06月09日(木) 19時45分 -
設定
引用なし
パスワード
参考。掲示されてる範囲で。
これみると、ぶれーかーさん大台にこだわる癖があるようですね。
回避150と技量180の異様な多さが。

格闘

148 イサム    
143 ガルド    
140 ドッカー    
136 クラン    
135 ミシェル    
133 金龍    
131 ルカ    
129 輝    
127 柿崎    
126 フォッカー    
122 ミリア    
119 マックス    
117 グレン    

射撃

157 フォッカー
156 一条輝
155 ガルド
155 ミシェル
154 イサム
151 金龍
150 クラン
150 マックス
148 ミリア
147 ドッカー
145 ルカ
143 柿崎速雄
142 グレン

命中

162 ミリア
160 マックス
158 ガルド
158 ミシェル
157 一条輝
156 フォッカー
154 クラン
151 金龍
151 ルカ
149 イサム
148 ドッカー
144 柿崎速雄
143 グレン

回避

167 イサム
162 マックス
160 ミリア
158 一条輝
156 ガルド
156 フォッカー
150 金龍
150 ルカ
150 ドッカー
148 クラン
147 ミシェル
146 グレン
145 柿崎速雄

技量

182 マックス
181 ガルド
180 イサム
180 ミリア
180 フォッカー
179 金龍
174 クラン
173 ミシェル
170 一条輝
167 グレン
166 ルカ
165 ドッカー
162 柿崎速雄

反応

168 イサム
168 一条輝
165 マックス
165 ガルド
165 ミリア
165 フォッカー
164 クラン
163 金龍
162 ミシェル
159 ルカ
159 ドッカー
154 グレン
154 柿崎速雄

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