- 名前
-
赤松弥太郎
- 投稿日時
- - 2006年08月16日(水) 22時33分 -
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>大菊さん
どの程度の提言力(強制力)をもつのかが、この議論のキモになるようですね。
私は、「1.武と突の使い分けを定める」となったら、「積極的理由がなければ、必ず対応」くらいに考えております。
データ作者として「面倒くさい」程度の理由で突っぱねたいと考えるなら、「2.武と突の使い分けをデータ作者に任せる」を支持する、ということになるかと。
>突とか武ってシステム属性の中でも最も基本的なものと言えるわけで、
>そんな属性にもかかわらず気軽に使い分けし難くなるのが嫌なので、
ここの文脈がよくわかりません。
「気軽に使い分け」というのは、ヤイバの真・覇王剣みたいな例ではありませんよね?
それは、実働という積極的理由があるわけで、そこは除外して考えてます。
ここで取り上げたいのは、「武でも突でも、どっちでもいい場合」です。
仮に、「「切り払いに使える武器」を使った近接技で、切り払い可能なもの」ではあるが、武属性が付けられないという場合が、全体の3%あったとしましょう。
多分もっと少ないと思いますが、あるいはもっと多いのかもしれません。しかし、目安を定めておけば、その3%は「例外」と考えることができるのです。
「ドラゴンには竜弱点」という目安があれば、竜属性の武器を作る時、事情で竜弱点がついていないドラゴンのことを考えなくて済むのに似ています(多少強引な例えですが)。
それが「例外」と考えられるかは調査が必要ですが、少なくとも特撮フォルダではそんな例は存在しませんでした。
もし竜弱点が、データ作者の好みによってばらまかれていたら、竜属性の武器は使えなくなってしまいます。
同様に、武か突かが、データ作者の好みで決められていいとしたら、武属性限定の防御能力は使えなくなってしまい、表現の幅が狭まってしまうのです。
何が「例外」であるか決めておく(もちろん、調査に基づいて)なら、表現の幅を広げることができる。これが、1.案提案の第一の動機です。
さらに言えば、どっちでもいいようなものなら、どちらかにするか決まっていた方が、気が楽だと私は考えています。
そんなところでオリジナリティを発揮してもばからしいです。第一、GSC配布データはオリジナリティ発揮を目的にしていません。
>そんな属性にもかかわらず気軽に使い分けし難くなるのが嫌なので、
>属性変更希望レスがつくようになるのも嫌なんですわ。
この「嫌」という、生理的拒絶の理由がはっきりとあるなら、お聞かせ願いたく思います。
理由もなく、感情的に反応されても、どうにも対応できません。
以上です。
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-
大菊
- 投稿日時
- - 2006年08月17日(木) 01時38分 -
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-
こんばんは、大菊です。
===いったん編集。余計な文削りました===
>データ作者として「面倒くさい」程度の理由で突っぱねたいと考えるなら、「2.武と突の使い分けをデータ作者に任せる」を支持する、ということになるかと。
んー、前回レスで「現状維持。ないしは『斬』『打』以外のどれか」と書いている通り、
基本的な意見は２なんですが。
そもそも、このツリーって
>方針が必要か不要か、作るとしてどのような方針が適当か、みなさんの意見を伺いたく思います。
ですよね？
であれば、「不要」って意見を表明する人間がいても何ら問題はないですよね。
ちなみに。
対応を断るのに「面倒臭い」は理由になると考えております。
って、そもそもの表現が悪かったですね。
「労力に対して効果が見合わない」あたりでしょうか想定していたのは。
#もちろん、程度の問題はあります。
#討議の全てが面倒なら、そもそも掲示板に出す必要が無いわけですから。
やたらとキャラが多かったりするデータだと、対応作業も楽とはいえないでしょう。
(完全新規データの準備稿くらいなら、まだなんとかなるのかもしれませんが)
ましてその理由が方向性やバグ修正ではなく、「武器だから武属性にしてください」
であればなおさら。
対応をデータ作成者任せにせず、提案者側で対応済みデータをあらかじめ用意して、
「こちらで対応したものを用意してみました。こんな感じでどうですか？」
と、取捨選択のみをデータ提示者に任せるとか、
「手間を問題とするのであれば、対応作業は全てこちらで行います」
くらいの実行力をもって提案すれば、理由ではなくなるのでしょうが。
>>突とか武ってシステム属性の中でも最も基本的なものと言えるわけで、
>>そんな属性にもかかわらず気軽に使い分けし難くなるのが嫌なので、
>ここの文脈がよくわかりません。
>「気軽に使い分け」というのは、ヤイバの真・覇王剣みたいな例ではありませんよね?
>それは、実働という積極的理由があるわけで、そこは除外して考えてます。
>ここで取り上げたいのは、「武でも突でも、どっちでもいい場合」です。
どっちでもいい場合に、
「手刀だけど受け止められたいから武」とか「剣での刺突だけど受け流されたいから突」
のようなものも、赤松さんの仰る「例外」として選択可能であれば、別に構わないです。
こういう柔軟さをもって「気軽に使い分け」と表現してたので。
で、これらの理由すらない場合は、別にどうでもいいです。
ただ、逆に「理由がないなら何が何でも武(もしくは突)に変更しなくちゃいけない」
とは、なってほしくないとも思います。
>もし竜弱点が、データ作者の好みによってばらまかれていたら、竜属性の武器は使えなくなってしまいます。
竜に限らず、弱点属性って割と柔軟に運用されているように思います。
鳥だけど獣弱点とか、魔物っぽいから光弱点のように。もちろん逆も然り。
あれらの属性って、
「基本的にはこういうやつにつけるけど、特徴づけとしてつけても(無しでも)良いよ」
くらいの緩い基準で使っているからこそ、普及しているんじゃないかなーと思うわけで。
武と突も同様に、基準と言っても
「できれば武属性のほうが良いですよー」
くらいの緩さであれば特に構わないと思うのですが、
>私は、「1.武と突の使い分けを定める」となったら、「積極的理由がなければ、必ず対応」くらいに考えております。
と仰るように、赤松さん御自身は強制力をお求めの様子。
「これはこうだから必ず対応！」と、がんじがらめに固めてしまうほうが、
表現の幅は逆に狭まるんじゃないかなーと思うのですよ。
というか、そこまでいったらもはや目安というレベルじゃないですわ。
>何が「例外」であるか決めておく(もちろん、調査に基づいて)なら、表現の幅を広げることができる。これが、1.案提案の第一の動機です。
例外は例から外れるゆえに例外なのであって、基準や解釈と同様、その時々で変わるものでは？
過去の例にないので例外とは認めません、では本末転倒でしょう。
>そんなところでオリジナリティを発揮してもばからしいです。第一、GSC配布データはオリジナリティ発揮を目的にしていません。
馬鹿らしいですか？
・数値に小ネタを仕込むのも
・格闘武器が武器じゃなくて動きやら態度やらになっているのも
・武器だけどあえて突属性にするのも
どれも個性化、つまりはオリジナリティの発揮の為だと思っているのですが違いますか？
と、いいますか。
討議の取り纏め役であるなら、御自身の価値判断で他人の意見を「馬鹿らしい」とか言わないでほしいのですが。
こういう部分が気になったので、前回ツリーのこのレス
http://www.gsc.ne.jp/cgi-bin/bbs_c-board/c-board.cgi?cmd=one;no=124;id=data_general
の最後に
>３．議論の際のルールとマナー
>を再度読んだ上で、冷静な話し合いを行うようお願いいたします。
と書かせていただきました。
>>そんな属性にもかかわらず気軽に使い分けし難くなるのが嫌なので、
>>属性変更希望レスがつくようになるのも嫌なんですわ。
>この「嫌」という、生理的拒絶の理由がはっきりとあるなら、お聞かせ願いたく思います。
>理由もなく、感情的に反応されても、どうにも対応できません。
ああ、僕の感情的なものには反応要りません。てかされても困ります。
大事なのは、感情的な理由であれなんであれ
>「現状維持、ないしは『斬』『打』以外のどれか」という意見表明をしたわけです。
という事実のみなので。
#ただ、感情的な部分は確かに不要でしたね。我ながらエレガントとは言い難い。
以上。
- 名前
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赤松弥太郎
- 投稿日時
- - 2006年08月18日(金) 18時40分 -
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>大菊さん
まずはじめに。
>そんなところでオリジナリティを発揮してもばからしいです。
さすがに「ばからしい」というのは表現として不適切でした。お詫びします。「どっちでもいいところで理由無くこだわっても無意味でしょう。」程度の意味でしたが、前後の文脈から見て、無くてもいいような一文でしたので、撤回します。
あと、大菊さんの意見に対して「ばからしい」とは言っておりません。一応。
>「基本的にはこういうやつにつけるけど、特徴づけとしてつけても(無しでも)良いよ」
言いようだと思うのですが、これは「積極的理由がなければ、必ず対応」と同じ意味ではないかと思います。
例えば、明らかに竜で、原作で竜特効の武器にやられていたユニットに竜弱点が付いてなかったら、「竜弱点付けないんですか?」という話になります。
「いや、この世界の竜ってむしろアンデッドだから、聖弱点にしたんだ」という、「特徴づけとして」「積極的理由」があるのなら、別になくてもいいでしょう。
「知らない。なにそれ?とりあえずつけないってことで」では、まずいのです。
>何が「例外」であるか決めておく
>「基本的にはこういうやつにつけるけど、
この2つは同じ意味かと思いますが、どうなんでしょう。
2.案になると、「基本的には」というくくりが全くなくなってしまうんです。
「知らない。なにそれ?とりあえずつけないってことで」が通用してしまう、ということですね。
武と突の使い分け方がGeneralでない以上、武と突を分けた防御能力の運用は、GSCでは避けるべき、となるわけです。
GSCでオールオアナッシングで考えられる例って、ほんとに少ないと思います。
だからこそ、「基本的には」って方針のあるなしが大切なんではないかと。
「1.案と2.案は結局同じではないか」との意見に応え、1.案と2.案の違いを説明しております。
大菊さんがどちらの意見に近いのか、はっきりわかっていませんでしたので、いろいろ質問もいたしました。
ただ私には未だに2.案への積極的賛成理由が見あたらない中で、1.案への誘導があったかもしれません。
2.案への積極的賛成理由がありましたら、誰でもお寄せ下さい。
1.案には賛否寄せられていますが、2.案には寄せられておりませんので。
さて、
>大事なのは、感情的な理由であれなんであれ
>>「現状維持、ないしは『斬』『打』以外のどれか」という意見表明をしたわけです。
>という事実のみなので。
これでは話し合いになりませんので、感情的な部分には触れず、話を進めます。
>「労力に対して効果が見合わない」
本当にそうなのか、調査しているところです。最新の調査結果を示しておきますが、割合としては多くもなく、少なくもなくといったところでしょうか。
しかし、労力の問題は、それほど重視すべきことなのでしょうか。
獣属性も虫属性も、「反対する理由もないし、とりあえず付けてみよう」で普及した属性であり、植属性格上げ時にも、労力の問題に対し、マガツさんが#32でこう反論してます。
>>・植物系ユニットは大量にあり、境界もはっきりしていない割に、対応武装が伸び悩み、追加する労力に見合う効果が得られない懸念がある
>こちらの方は、懸念する必要性はないかと。
>虫属性も、弱点持ちは多々居ますが、虫属性武器はあまり見ていません。
>それに、弱点も違いなかったら対応する武器が在っても対応されないと思いますので。
この「弱点持ちがいなかったら武器も対応できない」は、今回の場合、
「武と突の使い分けがされなかったら防御能力も対応できない」に相当するでしょう。
対応ユニットも多く、対応方法も煩雑になるので、同列に扱うのは危険ではありますが、労力の問題は、あまり優先すべき議題ではないと考えています。
それこそ、
>対応をデータ作成者任せにせず、提案者側で対応済みデータをあらかじめ用意して、
対応を提案できるなら、何が武器を使った技なのかはわかってるはずですしね。
>調査結果について
残念ながら、私では知識が足りなすぎて、どれが武器を使った技かそれほどはっきりわからず、信憑性の低くなっているデータが存在します。
とりあえずのデータとして見て頂き、間違いがありましたら指摘してください。
そんな状況ですので、私が片っ端から首を突っ込み、対応を提案するなんてことは無理そうです。
以上です。
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８百式
- 投稿日時
- - 2006年08月18日(金) 22時10分 -
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んー、流れを見てると、何となく大菊さん達と赤松さんの想定してる基準が違ってるような気がしてきました。
まず、現在何に武や突をつけているのか、ってラインから確認した方が良いんじゃないかとー。
例外、ってのは、その上でどっちかわからない物についてどうするか、って議論だと思ってたんですが。
何か赤松さんの発言見てると、「ＧＳＣのデータは武と突をいい加減につけている」ことを前提に話してる気がするんですね。
例外例外言ってる割には、赤松さんの言う例外が何かさっぱりわかりませんので説明してもらいたいなと。
>何が「例外」であるか決めておく(もちろん、調査に基づいて)なら、表現の幅を広げることができる。これが、1.案提案の第一の動機です。
んで、私は、例外を定義すると例外ではなくなるので、２案のままで十分だと思います。
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【135】Re(1):提言力はどれほどか
大菊
2006年08月17日(木) 01時38分
