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ダブル・A
- 投稿日時
- - 2013年08月08日(木) 00時30分 -
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最初に一言。
今回の意見でデータの歪みにぶつかってしまい、
返信も全体的に歪んでしまっていますが、そこはどうかご了承頂きたいと思います。
>ライディーンの万能性
これは大体指摘された通り
盾剣あり、分身付き移動５ハイパーモード（消耗は多分設定ミス）、射程５、滅多に出せないが３Ｐあり
念動力で命中回避に補正、ランク６かかるが強力なMAP兵器あり
これらはゴッドマーズに無いか、あっても上回る長所だと思います。
ですが…下位武器の低さと装甲の低さは確かに否定出来ません。
特に下位武器は何でこんなに低いんだよ！と自分でも突っ込みたくなるぐらいです。
多分コンバトラーやボルテスに引っ張られたからだと思います。
…なんかこの二機がロボ基準全体の歪みの元凶な気がして来ました。
かといって「ライディーン改訂されたら間違いなく強くなるからそれを前提にしようぜ」だと
曖昧ではっきりしないし
「ライディーン弱いから遠慮しよう」だと他の強豪ユニットとの兼ね合いで頭を抱えてしまい
データ上の歪みにぶつかってしまいます。
>ＳＰ高成長が救済
これについてはRA氏の返信でも書きましたが
正直情けない限りではありますが、「とりあえず一人乗りのＳＰ増やしておこう」くらいの扱いでしかありません。
そもそも複数乗りの総ＳＰ値にはこれでも足りないし、ＳＰ選択範囲も差が大きすぎます。
これはゲームシステム的な都合でもあり、どうやっても覆せません。
バランス取りたい場合は、一人乗りを強化するより、複数乗りを最近のスパロボみたいに弱体化するのが確実なのですが
それらを改訂するには途方も無い労力が必要であり、個人の量を超えていると言ってもいいです。
…原作やＳＲＷに近づけて一人乗りにしなければ、ただでさえ多忙なのに
データ調整に神経を擦り減らさなかったんだろうかと最近思うようになりました…
>マジンカイザーとの比較
通常使用を想定してないとありましたが、真ゲッターともども人気や知名度から考えて
結局終盤に登場して共闘するんじゃないかなと思います。
普通に使いたいならOVA版を使えばよさそうですが、製作者によってはTV版の方を使いたいという意見もあるだろうし
一応、最大火力なら上回ってるので、その他の面で追従するのは止めておきます。
>ガイヤーの万能性、序盤について
前項でも書きましたが、原作の流れをSRC的に再現する為、ガイヤーには雑魚掃討という役割を持たせてます。
火力特化でも雑魚を倒して気力を稼がなければならないので、ある程度の掃討力がいると思ったのです。
ワンセブンですら無消費2000、2200弾数４2Pと最低限雑魚を相手する武装はあります。
ただ終盤だとガイヤーの脆さが響いてくるので、場合によっては雑魚相手でも硬いゴッドマーズで相手するなど
形態を使い分ける考えをプレイヤーにして欲しかったこともあります。
ただ、下げるべき所は下げようと思います。
で、序盤〜中盤については、困ったことにガイヤーもゴッドマーズも最終回まで碌に武装強化もパワーアップもないまま
最後まで戦ってしまったのです、つまり序盤からほぼ戦力MAXで戦えるのと同意義です。
データ的には一応六神アタックが追加されますが、最大の必殺技が変わりません。
こういう機体は序盤を考えすぎると終盤息切れして、終盤のことを考えてると序盤強すぎるとどっち付かずになってしまいます。
実際これと似たようなデータを探したら、序盤を無視しているデータが大分ありました。
一例として
・ＳＰ揃ってないとはいえ最初から５人乗りで威力3700持ちのコンバトラーとボルテス（またお前らかよ）
・ＳＰ全部揃ってる上、最初からサンアタック使えるダイターン
・装甲２５００で無消費２５００持ちのグレンダイザー
コンVとボルテスはまだSP揃ってないのでギリギリ行けるかもしれませんが
これらとゴッドマーズは中盤から出した方がいい気がしてきます。
ただ一応序盤の対策が無いわけではありません。
ＴＶ版は２話でゴッドマーズが登場しましたが、劇場版はクライマックスまで登場しませんでした。
つまり序盤〜中盤までタケルをコスモクラッシャーかガイヤーに乗せておいて
中盤辺りでゴッドマーズを解禁しても、無くは無い線だと思います。
他には序盤で強すぎる覚悟を25〜30習得にするというのも考えましたが
こういうのは大概1から覚えているので、タケルだけ変なことになりそうなので仮案とさせてもらいます。
ゴッドマーズが序盤強すぎるなら、封印すればいいのですし。
調整として、意見があったゴッドマーズの下位武装をワンセブンと同じくらいに下げます。
格闘1600、ゴッドファイヤー最大2000、マーズフラッシュ最大2100とします。
その代わりガイヤーの武装はある程度維持して、雑魚掃討力を高めようと思います。
ガイヤー(ＧＭ)
ガイヤー, 六神ロボ(タケル専用), 1, 2
空陸, 4, M, 3500, 140
特殊能力
ハイパーモードLv2=六神合体 ゴッドマーズ (!マーグのロケット)
変形=六神合体 ゴッドマーズ (マーグのロケット)
5200, 180, 1400, 80
AAAA, GM_Gaie.bmp
格闘, 1300, 1, 1, +20, -, -, -, AAAA, +0, 突
衝撃波ビーム, 1500, 1, 4, +0, -, 10, -, AAAA, +0, 超Ｒ
エネルギー衝撃波, 1700, 1, 1, +15, -, 20, 100, AAAA, +10, 超突
ウラヌス・フリーザー, 1700, 1, 3, -10, 3, -, -, AAAA, +10, Ｓ(マーグのロケット)
シン・フレア, 1700, 1, 4, +0, 3, -, -, AABA, +0, -(マーグのロケット)
タイタン・サイクロン, 1800, 1, 2, +10, 3, -, -, AAAA, -10, Ｐ(マーグのロケット)
ラー・パルサー, 1800, 1, 3, +10, 3, -, -, AABA, +15, -(マーグのロケット)
スフィンクス・アタック, 1900, 1, 1, +0, 3, -, -, AAAA, +0, 突(マーグのロケット)
六神アタック, 2100, 1, 1, +0, -, 50, 110, AAAA, +10, 超複(マーグのロケット)
格闘の命中+20、衝撃波ビームの命中+0に下げ
格闘、衝撃波ビーム、エネルギー衝撃波-200、六神アタック-300消費50
終盤まで戦うとなるとこのくらいは欲しいかなーと
ゴッドマーズ
ゴッドマーズ, 六神ロボ(タケル専用), 1, 2
空陸, 4, L, 16000, 200
特殊能力
サイキックドライブ
格闘武器=マーズフラッシュ (気力Lv0.5)
ノーマルモード=ガイヤー(ＧＭ) (!マーグのロケット)
変形=分離 ガイヤー(ＧＭ) (マーグのロケット)
合体技Lv0=Ｗマーズフラッシュ ゴッドマーズ(ＯＶＡ)
合体技Lv0=Ｗファイナルゴッドマーズ ゴッドマーズ(ＯＶＡ)
7500, 250, 1600, 45
AAAA, GM_GodMars.bmp
格闘, 1600, 1, 1, +20, -, -, -, AAAA, +0, 突
ゴッドファイヤー, 1700, 2, 3, -10, -, 20, -, AAAA, +0, 超Ｒ
マーズフラッシュ, 1800, 1, 1, +15, -, -, 105, AAAA, +0, 超武Ｒ
Ｗマーズフラッシュ, 2100, 1, 1, +15, -, 10, 105, AAAA, +20, 超武合Ｒ
六神アタック(ＧＭ), 2100, 1, 1, +0, -, 50, 110, AAAA, +10, 超複(マーグのロケット)
ファイナルゴッドマーズ, 3200, 1, 1, +20, -, 100, 130, AAAA, +20, 超接
Ｗファイナルゴッドマーズ, 3700, 1, 1, +20, -, 100, 130, AAAA, +20, 超接合
Ｗマーズフラッシュ-300。
現在の強さは独断ではありますが、ダイアポロンと互角かちょっと上ぐらいですかね。
以上です。
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夢見眼@データパック担当
- 投稿日時
- - 2013年08月08日(木) 04時46分 -
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どうも、夢見眼@データパック担当です。
参加してた討議に肩書き付けて参加するのは嫌だったのですが
取り急ぎ、そうしてレスする必要があると感じましたので。
拝見していて
『この討議が上手くいかないのは既存のデータが歪んでいるせいだ！』
と仰ってるように見受けられます。
強すぎるデータがあるのは確かです。
が、それは行き過ぎた強さであるが故にある種のボーダーラインと化しています。
そのラインに到達させようとすれば、
それはもう御自身の仰られている『歪んだデータ』です。
『歪んだデータ』を作らないために、データ討議があるのだと御理解ください。
また、参加者の方の質問に対して、応答が不完全であるとも見受けられます。
(私自身参加者であるので恐縮ですが、
いくつかの点で要領を得ないお答えを頂いているのは確かです)
現状、データの討議としてあまり正常な状態と言い難いと判断しました。
この状態が続くようであるならば、投稿に至ったとしても
データパック管理の立場としては正常な討議を経た、と見なす事は難しいです。
故に議長であるダブル・A氏には
討議参加者の質問に対するきちんとした応答等、討議状況の改善を求めます。
最後に。
管理側として発言した以上、この討議での個人としてのレスは控えますが
ただ最後にひとつだけ個人的な意見をさせてください。
ボルテスＶはともかく、コンバトラーＶはそこまで強いユニットではありません。
そして、複数人乗りのユニットの大半が圧倒的に強い… という訳でもありません。
付加えると真ゲッターが超列強とされるのはその圧倒的な火力ゆえ… という訳でもありません。
何故強いのか、何故列強と言われるのか
『何故』の部分を把握する事が大事ではないでしょうか。
以上です。
健全で実りあるデータ討議を目指して頂ける様お祈りしております。
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この書き込みは管理人によって削除されました。（13/8/9(金) 2:13）
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夢見眼@データパック担当
- 投稿日時
- - 2013年08月09日(金) 02時11分 -
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どうも、データパック担当の夢見眼です。
今回の介入について誤解されてる方がいらっしゃるようですし
何より事態に対して私から言葉が尽くせていないと思いましたので説明させていただきます。
８月５日の時点でＧＳＣチャットの方できょうしろう氏から
私の方に、当討議がこじれている為、管理側の人間として仲裁して欲しい、という要請がありました。
が、その時点ではそうするべきではない、
いわゆる荒れている状態といえるほど紛糾してはいない、と判断しました。
ですが、その時点で私個人としても、ダブル・A氏の発言に若干の違和感を感じていました。
具体的には最大ダメージ計測についての一連のやり取りです。
ＲＡ氏のダメージテストを理解して使用されていないと思しき様子と
ちゃあしゅう氏やきょうしろう氏の出されたダメージ計測条件に対する様子から
『巨大基準の強さについて、誤った認識があるのではないか』という疑念でした。
いわゆる『普通の』データを作成されるなら、問題ないのかも知れません。
ただ部分的にでも頂点を狙うようなデータの作成には支障があるかも知れない。
もちろん、これだけなら管理側が口を出す事ではありません。
ですのでそれ以後、個人として強さについて補足するレスをいくつか投稿させて頂きました。
しかし、
反対論に対する応答がない、もしくは要領を得ない事が多い
(なぜ複数乗りスーパーロボットが比較対象なのか、
通常使用が想定されているとは思えないマジンカイザー＋ブーストが比較として正しいのか、など)
きょうしろう氏とのレスに見られる『こじれ』、
そして、直近レスでの『特定のデータが基準全てのデータを歪めている』という、
根拠の曖昧な『データの歪み』発言。
これらを合わせて考えて、
今の状況で本件のような上限級の強さを詰めていくデータの討議は問題があると判断し、
あくまで個人からのレスとするか悩みましたがあえて管理側からの注意に踏み切らせて頂きました。
もちろん、これは現行案への反対論者が正しい、という事ではありません。
ただ、上記のような理由から、
議長殿含む討議参加者間での前提となる認識(既存データの強さや基準など)で
大きなズレが生じており、このまま続けても正しく意見は伝わらず、
ダブル・A氏の理想すると形からも、討議参加者がより良いと思う形からも離れていく、
健全とは言い難い討議になりつつあると判断しました。
議長であるダブル・A氏には、
賛成反対問わず意見に対する一層の吟味、意見に対する明解な応答、
それらを含む討議態度の改善を望みます。
また本件に限らず討議参加者の方々全てに対してお願いですが、
既存のデータの強さを比較して語られる場合、
出来るだけ『何がどう強いのか』なども明示して頂ければと思います。
今回、特定ユニットの、あるいは複数人搭乗ユニットに対する漠然とした強さのイメージが
一人歩きしているのではないかと強く感じる事がありました。
認識の周知、あるいは共有、あるいは議論のためにも御協力頂ければ幸いです。
私が討議参加者であり、なおかつ反対寄りの論者であった事、事前に仲介の要請を受けていた事など
不審と取られる態度があった事は確かです。不快に思われた方がいても、当然だと思います。
また、最後に個人的な意見を残したのも卑怯でした。本当に申し訳ありませんでした。
ですが、今回の注意に関してはデータパック管理者の判断として行ったもの、
それ以外の何者でもありません。その点については御理解頂ければと思います。
なお、この件に関して匿名での御意見を数件頂きましたが、
討議上のルールに抵触いたしますので削除させて頂きます。
お叱りは心に留めておきます。ありがとうございました。
最後になりますが、
この討議とデータがより良い方向へ向かう事を心から望んでおります。
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ダブル・A
- 投稿日時
- - 2013年08月10日(土) 00時30分 -
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どうも、えー
レスするのも気が重い状況ですが…
>拝見していて
>『この討議が上手くいかないのは既存のデータが歪んでいるせいだ！』
>と仰ってるように見受けられます。
データの歪みを引き合いに出すのは確かに褒められた行為ではないことは分かっていましたが、
序盤無視しているユニットとか、昔のデータにあるライディーンの変なバランスとか、
それがないと説明出来なかった故に敢えて引き合いに出しました。
>また、参加者の方の質問に対して、応答が不完全であるとも見受けられます。
>反対論に対する応答がない、もしくは要領を得ない事が多い
>(なぜ複数乗りスーパーロボットが比較対象なのか、
>通常使用が想定されているとは思えないマジンカイザー＋ブーストが比較として正しいのか、など)
返答については自分が考えるライディーンの万能性と問題、なぜ一人乗りがＳＰ高成長を持っているのか、
序盤〜中盤についての自分の考え、きょうしろう氏が意見したゴッドマーズの下位武器低下、並びにガイヤーなどの
万能性低下など、出された意見には返答したつもりでしたが…
弱いの分かってるならライディーンを引き合いに出すなとか、個人的なレスが多いとか、
意見の見落としや、思い違いがあったとすれば申し訳ありませんでした。
複数乗りを比較にするのは、SRC(と本家SRW)でも様々な対象の作品と共闘を考えねばならず、
ＳＰ面で差が開いている複数乗りに出番を取られたままになるからと考えたからです。
マジンカイザー＋ブーストについては、自分ではカイザーでも終盤が辛い、或いは真ゲッターと並ぶ為の
最終手段と思っており、Ｓファイナルゴッドマーズはそれと同じくらいの扱いであると、夢見眼氏が指摘している
ように私も思っていました。
ただ、夢見眼氏は通常仕様が想定されていないと考えており、認識の食い違いがあったのだと思います。
同時に、こういうバランスに関わるような重要アイテムは具体的な説明がコメントアウトで必要であるとも思いました。
複数乗りを比較にするのは収拾がつかなくなると思い、追従することは止めにします。
>ボルテスＶはともかく、コンバトラーＶはそこまで強いユニットではありません。
>そして、複数人乗りのユニットの大半が圧倒的に強い… という訳でもありません。
>何故強いのか、何故列強と言われるのか
>『何故』の部分を把握する事が大事ではないでしょうか。
>既存のデータの強さを比較して語られる場合、
>出来るだけ『何がどう強いのか』なども明示して頂ければと思います。
>今回、特定ユニットの、あるいは複数人搭乗ユニットに対する漠然とした強さのイメージが
>一人歩きしているのではないかと強く感じる事がありました。
僭越ながら、私から言いますと複数乗りは「複数のパイロットがＳＰの役割分担ができる」
という時点で強いとしか言えません。
ＳＰの効果は強力であり、多少の性能差は簡単に覆せることができます。
一応、掲示しているコンバトラーの欠点は燃費の悪さと有用なＳＰ持ちが偏っているという所だと思いますが、、
一人乗りから見れば、有用なＳＰが一人に偏っているのが欠点という所で可笑しいと思えます。
パイロットが宇宙適正Bなのが理由とすれば、昔のSRW基準に引きずられたものであり、それこそデータの歪みだと思います。
複数乗りの強さが一人歩きしてるという点は確かにあると思います。
ただ、ＳＰの効率的な運用法を知っているかどうかで評価が変わってくると思います。
上手くＳＰを温存できるプレイヤーにとっては複数乗りは非常に強く感じるでしょうが、
あまり考えずゴリ押し主体のプレイヤーでは装甲などが薄めの複数乗りは微妙に感じるかもしれません。
そういうプレイヤースキルやプレイスタイルが影響しているのだと思うし、
プレイヤー同士で意識の齟齬が生じているのかもしれません。
今後の方針ですが、現在の火力特化の方針であれば討議が進まなるかもしれないと考え、
別の案を考えました、そちらが賛成されば、方針を変えるつもりです。
それでは。
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【5373】ちょっとした注意『データの歪み』
夢見眼@データパック担当
2013年08月08日(木) 04時46分
【5376】[管理人削除]
