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【6296】マルチレスン

名前
 きょうしろう
投稿日時
 - 2013年07月01日(月) 19時47分 -
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ども、きょうしろうです。

マルチレスン。

>プラナリアさん

>まず、データについてより前に一つ。
>デュカキスさんへのレスについてなんですが、論点が本データ以外にもかかわる話となった以上は、本スレッドではなく、別の場所で行うべきではないでしょうか?
>また、他案について保留すべき理由もないと思います。

「SP消費減少氾濫防止」が理由の一つであったにも関わらず、
「底力の別名指定」という一般的にほぼ存在しない手法を推奨したことに疑問を覚えましたので、
「デュカキスさんとの他案についての応答」を一時保留とさせていただいております。

他の方が他案についてレスされた場合は勿論レスを返させて頂きます。


>>強さの根幹になるほど強力ではありません
>であるなら、なおさら他の案も検討に値すると思います。
>それそのものが強みではないということは、他の点と合わさって強さを作る点であるということだと思うのですが、すでにそれはなされていると思い、前回の提案に至ったのです。
>こちらに関しては前回のレスで書いたので、詳しくはそちらを参照してください。
>その上で、強さの根幹でないのに、「他の部分を削るのもやむなし」となっている要素を残すのは無意味だと考えます。
>対案がなければ確かにやむなしだとも考えられるかもしれませんが、すでに対案が出ている以上はそちらについて検討した上で維持を判断していただきたいところです。

作中の再現をしつつコマンドーという要素を残すという点で無意味だとは思いません。

メイトリクスというキャラの「らしさ」を再現しつつ、
逸脱したバランスにならない程度の能力としてSP消費減少を使うことは特に問題はないと考えます。

さらに言ってしまえば現時点でSP消費減少は目くじらをたてるほど厳選された能力ではありません。
勿論、強力なSPを減少するのはデータ作者側で自重して欲しい点ではありますが、
微妙なSPを多少減少させる程度なら問題はない範疇であると認識しています。

※実際どれだけ多いのかは前稿のレスで途中まで抜き出しているのでご確認ください。
http://www.gsc.ne.jp/cgi-bin/bbs_c-board/c-board.cgi?cmd=one;no=6228;id=data_human1

ぶっちゃけ「SP消費減少Lv2.5=コマンドー 奇襲, 1」とかだったら僕も反対しますからね。


>・「ラフファイト」を「コマンドーアクション」に、

これは急増武器での殴り合いを指しているのでコマンドーアクションというにはちょっと違うような。
派手な銃撃戦や爆発シーンを指してコマンドーアクションとするのなら文句はつかないと思うのですが。
(クレイモア地雷のコマンドーアクションにはあまりツッコミがなかったですし)


>夢見眼さん

>クレイモア地雷のものを標準装備するのを希望です。そっちの方がしっくりきます。

こんな武装通常運用にしたら色々と面倒くさくていやですなあ(笑


それではー。

【6298】Re(1):マルチレスン

名前
 リトルプラチナ
投稿日時
 - 2013年07月01日(月) 20時03分 -
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引用なし
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どうも、お疲れ様です

>底力の別名指定
つい前例がある気がしてましたが
ほとんどそんなことありませんでしたね
了解です

>名称
そういうことなら了解しました
ちょっと違うかもしれませんが
ネオゲッターのバット将軍みたいな感じでしょうか

>SP消費減少関連
そうですね、よく考えてみるとあまり筋が通ってなかったかもしれません
根幹にないだけでユニットの特徴の一つではあるという解釈でいいでしょうか?

SP消費低下は強い能力だと思っていますが
前スレを見たら前例はそこそこあるようですし
もともと激闘は使えるSPではないと認識されているらしいので
Lv2.5で採用圏内にはいる感じならいいんじゃないかなと思います

それでは討議頑張ってください

【6299】Re(1):マルチレスン

名前
 デュカキス
投稿日時
 - 2013年07月03日(水) 23時53分 -
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> 「底力の別名指定」という一般的にほぼ存在しない手法を推奨した

逆です。
推奨はしてないからこそ他の案を拠出したんです。
もし推奨してるのならその案を推しています。

特に触れなかったのは先に申し上げたように「検討するのは議長様」であり、
議長を介さない提案の段階で一参加者が他の方に対して異議を申し立てるのは
脱線と無用の混乱を招きかねないがゆえです。
(本討議に限っても何度かそういった事例が散見されますが…)

それに対して、その案の提案者でもない、実質無関係な人間を詰問して
回答を後回しに放るというのは、討議を進める立場である議長様の意図を図りかねます。
第三者の忠言を突っぱねてまでならばなおさらです。

また今回のレスに限らずですが、先のレスで参加者に具体例を要求する一方で
「らしさ」「他のデータでも使われてる」「目くじらを立てるほどではない」「微妙なSPを多少減少」
と、議長様の見解には具体性に欠ける部分がよく見られます。
「それほど強くない」といったご主張を繰り返されるのであれば
激闘の消費減少にはどういった例があり、そのキャラはどういった立場か、
性能はどの程度で、メイトリックスは比較してどんな有利不利があるのか…
といった具体的な見解を議長様自らが提起した方が
円滑な討議にも繋がるのではないか、と思案します。

本稿で議長様の2時間〜3時間程度でのレス返しが複数あることからも
ツリートップの

> そろそろ投稿したい

という焦りがどうにも見受けられますが、急いては事を仕損じる、です。
じっくりと時間を置き、よく斟酌して討議をとりまとめくださるよう、
一参加者として希望を申し上げます。

なお武装名変更については、ゲームの無双シリーズを筆頭に
「一般兵多数を一人で相手する」
(無双という表現は曖昧で基準がぼやけるので、あえてこう表現いたします)
イメージの強い作品は他にもある一方で、蒸気抜きを検索した時に関連ワードで
コマンドーが出る程度には格闘戦に対するネタの印象とコンセンサスはある…
という点を再度補記いたします。

【6308】マルチレス!

名前
 きょうしろう
投稿日時
 - 2013年07月12日(金) 21時19分 -
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ども、きょうしろうです。

そろそろ次の稿に移るべきかもしれませんね。
それはそれとしてマルチレス!


>リトルプラチナさん

>ネオゲッターのバット将軍みたいな感じでしょうか

わからないけど多分そうです(適当

あ、ゾル大佐みたいなもんです。
悪魔将軍みたいなもんです(これは違う


>そうですね、よく考えてみるとあまり筋が通ってなかったかもしれません
>根幹にないだけでユニットの特徴の一つではあるという解釈でいいでしょうか?

はい、構成要素の一つとして捉えていただければ。

僕も自分の考えを伝えるのは上手い方ではないので、
色々と混乱させているかもしれない点については反省することしきりです。


>SP消費低下は強い能力だと思っていますが
>前スレを見たら前例はそこそこあるようですし
>もともと激闘は使えるSPではないと認識されているらしいので
>Lv2.5で採用圏内にはいる感じならいいんじゃないかなと思います

二人乗りでSP消費減少を持つ破壊魔定光などは、
激闘をまあまあ効果的にに運用できるユニットだと記憶しています。
それでも強いかと言われると…普通?

ただメイトリクスが当初の予定より射撃が上がっているので、
相対的に強くなっているという点は見過ごせないかなあとは思っています。

射撃をもう少し下げるか、銃の弾数を減らすか、
もしくはHPを下げて安定性を落とすかしたほうがいいかなとは考えています。

そこらへんは意見が欲しいところですね。


>デュカキスさん

>逆です。
>略

データ制作に一日の長があるデュカキスさんが、よもや危険性について全く言及もせず、
他案のひとつとして残しておくとは思えなかったので慎重な対応を取らざるを得ませんでした。

そのような意図があるとは露知らず、大変申し訳ありませんでした。


それでは改めてレス……と思ったのですが、
論点が若干ぼやけているので仕切りなおして意見を整理しましょうか。

まず、第二稿の初めに「(メイトリックスの強さに影響を及ぼす形での)特殊能力化は反対」と仰られていました。

しかし、別案として上げられたダミー能力以外の提案は、
コマンドーという特殊能力(または武装)があって強いと受け取れてしまうため、
デュカキスさんの反対意見と矛盾している部分が気になります。

あ、見なおしてみるとダミー特殊能力も「解説部分をネタにできる」と仰っていますが、
初めのレスで仰られていた「ネタで歪められてる」という部分とで矛盾しているように見受けられます。
(勿論、ネタで歪まない程度の解説文というのもあるかもしれませんが)

ただ、別案を上げているレス内で「折り合いをつけるために代案を色々模索している」と仰られているため、
ここではデュカキスさんが持論を曲げて譲歩して頂いたのだと受け取らせていただきます。

しかし、そうすると今度は代案を推してまで「SP消費減少を外させようとしている」ように受け取れます。
現在の主張としては「SP消費減少を外して欲しい」という事でよろしいのでしょうか。

そこら辺が分り辛くなっているため確認させていただきたく思います。


>> そろそろ投稿したい
>略

レスが早いとそのような邪推をされてしまうなのですね。
以後気をつけることにします。


>夢見眼さん

>はいどうも『底力別名案』の提案者です。
>この案を問い詰めるなら提案者を問い詰めろ、という趣旨の発言があったようなので
>蛇足ながら聞かれるまでに。

問い詰める気はさらさらなかったのですが、
お手数をお掛けしてしまい申し訳ありません。


>あ、最初に明言しておきますが、私はSP消費減少案支持です。
>強い弱いは別としても激闘優位なキャラとか面白い、というのが理由です。
>マッチョが機関銃バリバリしながらドカーンしてるイメージにも合いましたし。

意見を明言していただき助かります。
今のところ僕を含め賛成者が3、反対者が2でいいのかな?


>だからこそ、同時に『SP消費減少=コマンドーにして大佐限定』という案を
>提案させて頂きました。個人の能力であれば、強弱やら似合う不似合いというだけの話になると思っていましたしねえ。

前稿でごちゃっとしていたのでサラーっと流しましたが、
その提案は渡りに船というかスッキリするという意味でも大変助かりました。


>推奨出来ません、が、
>どうしてもSP消費減少を付けるべきではない、という意見が多く、
>それでも『他の部分犠牲にしてもその文字列残したい』であるなら、
>その方向で検討するのも有りなのでは? と考えます。
>仮にSP消費減少削除するなら、初期案から削除された不屈を復活させて
>
>不屈=コマンドー, 1
>底力=非表示, 1
>
>として単純な別名指定ではなくした上で、能力解説をネタまじえて書いてしまえば、
>オッケイ! ではないかとも思う訳です。

なるほどテリーマンのテキサスブロンコ方式ですね。

ただ結局のところ別名指定の抜け道みたいになるので、
ありかなしかといえばなしにしていきたいなあとは思います。


>前述通りデメリットは多いですが、コマンドーの本領発揮、みたいのが
>目に見えてわかる(文字が青くなる)、というメリットもあります。
>(一見判り難いのでネタ解説を確実に読ませられる!というのもメリット……?)

ネタ解説を確実に読ませられる……そういう考えもあるのですね。
ただ惜しむらくは僕の頭の中にネタ解説のネの字も思い浮かばない事です(笑


それでは。

【6309】Re(1):マルチレス!

名前
 ヤゴの子
投稿日時
 - 2013年07月13日(土) 07時17分 -
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こんにちは、ヤゴの子です。

>コマンドー
底力+不屈案支持に一票いれようかな、と。積極的にSP減少に反対というわけでもないですが。

SP消費減ったからスペシャルパワー選んで激闘を使う、よりもSP横目で見ておきながら適当に筋肉(地力)でごり押すくらい単純でいいんじゃないかとw
解説はこんな感じで

元コマンドー=解説 HPを減らしてみるか? 俺だって元コマンドーだ。;HPが1/2以下で装甲値が上がり、1/4で命中率と回避率が30%、C率が50%上がる。;こいよベネット、怖いのか?, 1

##蛇足---------------------------
奇襲→激怒辺りに差し替えて、
スペシャルパワー自動発動=コマンドー 激闘 130
でSPはほぼ並んでるだけー、なんて適当な運用が出来る、なんて案も今思いつきましたがコレちょっと強すぎるよなぁ……w

【6311】Re(1):マルチレス!

名前
 デュカキス
投稿日時
 - 2013年07月13日(土) 21時52分 -
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> 現在の主張としては「SP消費減少を外して欲しい」という事でよろしいのでしょうか。

概ね合っています。
ただ仰られるように折り合いをつけているので、主張というよりは妥協点ですね。

あと、ちょっと気になった点として…

> 射撃をもう少し下げるか、銃の弾数を減らすか、

とのことですが、これらは提案があって変更された部分です。
そういう要望があった部分を二転三転してまでSP消費減少に固執するのは
討議の順序や、とりまとめという立場を違えている気がします。
プラナリアさんも

> それそのものが強みではないということは、他の点と合わさって強さを作る点であるということだと思うのですが、すでにそれはなされていると思い、前回の提案に至ったのです。

と申し上げられているように、もし成立した部分をまた変更までするのなら
それはSP消費減少の側に無理があるのではないでしょうか?
この後どのように取り計らうか返答待ちの段階でたびたび申し上げるのも恐縮なのですが
そういう前提で進むのはよろしくないと思ったので、念のため。

案の検討についても引き続きお待ちしております。それでは。

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