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【6250】Re(3):マルチレス

名前
 きょうしろう
投稿日時
 - 2013年06月09日(日) 02時17分 -
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ども、きょうしろうです。

それではレス。

>デュカキスさん

>や、アリアスのようにショットガンで射殺されたネームドもいるじゃないですか。
>飛行機の監視の始末や、元グリーンベレーやベネットとの戦闘は装備や閉所という環境から
>接近戦を用いただけで、もし広所で銃器を使って戦える状況なら
>容赦なくロケランや銃器をぶっ放すんじゃないですかね、メイトリックスなら。
>挑発に乗せられあっさり銃を捨てて殴り合いを演じるベネットは射撃130台でも納得ですけど。

〜たらればを言い出すとキリがなくなってしまうので、これについては作中描写のみを想定しています。


>なので、この前提についても疑問が浮かびます。
>そもそも火力についても、多少射撃を上げたところで
>ラフファイト>ロケットランチャーは変わりませんし、
>CTや奇襲についてくる加速等で、対ボスでのラフファイトの立場はまったく揺るぎません。
>この点についても極端すぎでは。
>格闘が印象的なのは事実ですが、それと300制限への拘りから
>作中での射撃戦の割合や貢献度が蔑ろにされてる感が否めません。

武装側で火力を補っている事と複数の銃器による反撃・継続戦力を考えると、
蔑ろにされているというのは言いすぎなのではないでしょうか。

さらに無消費1400と必殺技2000の格闘攻撃があるので、
射撃能力に多少割を食らわせないとただのいいとこ取りになってしまいますしね。


>や、それも疑問なのですが。
>ジャッカルやらハルコンネンやらヘイトソングみたいな特注火器じゃあるまいし。
>それを理由に射撃を下げるというなら、やはり賛同しかねます。

データのバランスのために射撃を抑えつつ、
見た目の火力で作中の派手な銃撃戦を再現しています。

そういった再現の方法がアウトであると仰るのでしたら検討します。


>んーと、だからその再現ってHP7000という高HP&堅牢+射撃増でなく
>SP消費減少を用いなければ不足なほどでしょうか?って話でもあるわけで。

えーと、それじゃあ射撃増やさず現状のままで何が不足なんでしょうか?ってなってしまうわけで。
私感の言い合いは不毛になってしまうので、やめておきましょうか。


>インフレに影響するのか影響しない程度の参照なのかいまいち曖昧なような…
>とはいえ、私も技量の話から他キャラ云々を念頭に置き過ぎました。反省。
>
>さておき。例示の通りガンマン組に複数人300超がいる時点で
>影響を語るのはすでに不毛な話と感じます。
>論点を絞って「コマンドーが格射300超するのは是か非か」とした方が
>こじれずに済むかと思いますが、いかがでしょう。
>
>私としては先述の射撃戦の貢献度と後述のSP消費減少の削除の補填から
>140台はあってもいいと考えます。
>私的には格闘162なら143という見立てですが、気になるようなら140ちょうどでも。
>合計302ならさほど悪目立ちもしないでしょう。

ちょっと待って下さい。

「コマンドーが格射300超するのは是か非か」と仰られているのに、
前提条件にSP消費減少を削除する事が入っているのはおかしくないですか。

それだと300超えのためにSP消費減少を削除しろと言っているように感じます。
まず現状のデータで300を超えていいかいけないかを語るべきではないでしょうか。

で、僕の意見としては個性として300超えが必要なら、
格闘が高くて射撃が低いというのも個性になるはずですし、
ユニットの運用法は作中のような動き方が問題なくできます。

作中の扱いからも射撃能力がクソ高いというわけでもないですし、
射撃値を高くしなければ他のキャラに影響するということも考えられず。

上記の理由からあえて300超えを狙う必要性を感じません。


>いやいやいやいや、「SP消費減少を使用したデータが増えている」ことと
>「『元コマンドー部隊』で激闘とド根性の消費が下がるのがプレイヤーに伝わるか」
>「『元コマンドー部隊』の表現にSP消費減少は適切か」
>の精査は全然まったくこれっぽっちも無関係ですよぅ。

正直例として上げたSP消費減少の殆どがわからない現状で、
「『元コマンドー部隊』で激闘とド根性の消費が下がるのがプレイヤーに伝わるか」って部分は不毛じゃないですかね。
「『元コマンドー部隊』の表現にSP消費減少は適切か」については議論する余地はあると思いますが。


>コンセプトだから、で済ませるのはフレーバーを軽視しすぎでしょう。
>その他の理由も「対多数で暴れてるから」じゃあ他作品でもそこまで珍しい話ではなく。
>
>SP消費減少以外で表現されてる・できる要素であるなら、それを個性とするキャラのためにも
>別の形を用いるに越したことはないと考えます。
>重ねて申しますが、SP消費減少ならではの特性は
>戦闘力で十分表現できるコマンドーではなく他のキャラに譲ってあげてはもらえないでしょうか。

「対多数で暴れてるから」「激闘を活かすため」という理由でついてる例もありますし、
SP消費減少はそれを個性とするのではなく、個性としてSP消費減少をつけるものだと考えています。

ネタ的意味合いで有名なコマンドーだからこそ、コマンドーという名称を能力欄に表示しつつ、
個性としてSP消費減少を付けるということに問題があるとは考えていません。

消費減されるSPも激闘とド根性と作中の描写から外れているものではありませんしね。


>それとついでと言ってはなんですけど、データにコマンドーというセンテンスを
>盛り込みたいのであれば、SP消費減少を削除した上で
>
>格闘武器=元コマンドーの技術
>
>と切り払いLv2・上限Lv3程度の追加、ダメージ小のメッセを一部回避に移すのを提案します。
>「俺だって元コマンドーだ」と元グリーンベレーの格闘をいなすのですよ。

それだとインターミッションでデータを見た時にわからないじゃないですか。

そんな隠れたところでオシャレするみたいな事するより、
元コマンドー部隊と能力欄にどーんと出てた方がカッコイイです。


長々と書きましたが最後に全体を纏めて言いますと、
ネタ要素を捨ててまで「ただ強いだけ」のデータにはしたくないですという話ですね。

……一行で纏まった…だと…?


それではレスありがとうございました。

【6251】Re(4):マルチレス

名前
 プラナリア
投稿日時
 - 2013年06月09日(日) 11時52分 -
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「吹き替えの帝王コマンドーBOX」発表直後に予約したプラナリアです。
少し遅くなりましたが、今の論点について思うところがあるので。
無駄に長くなってしまったので、意見を先に2行にまとめます。

・メイトリックスの射撃および射撃武器の攻撃力について、パイロット射撃値を上げた上で武器の底上げをなくすことを要望します。
・特殊能力「元コマンドー部隊」について、SP減少ではなく、他の形を要望します。候補としては一度削除された地形適応を提案します。

以下、上記二点の理由です。

・射撃値および射撃武装の攻撃力について
>〜たらればを言い出すとキリがなくなってしまうので、これについては作中描写のみを想定しています。
とのことですが、デュカキスさんがすでに指摘されているとおり、作中のメインは射撃戦です。
ネームドとの対決をみるとわかります。
エリンケス:空手で飛行機に乗り込んだ状況
サリー:上記ののち、飛行機から降りてすぐに追跡に入っているので銃器を持っている可能性は低い
クック:サリー追跡から戦いまでまっすぐ向かっている以上、サリーの車中から探し出したという可能性が増えるものの、それを示唆するシーンも使用するシーンもない以上はやはり銃器を持っているとは考えづらい。
まとめると、中盤あたりまで銃と肉弾戦を天秤にかけている余裕はなかったと考えるのが自然だと思います。
他方、銃器を用いれる場面では基本的に銃器を用いており、
ディアス:家にあった銃を撃ち込む
アリアス:装備していた銃を用いる
がこれにあたります。
銃器を利用できるのに他の物を用いた戦闘(データで言うとラフファイトですね)を挑んでいる場面はカルロとベネットぐらいすが、カルロは名前を呼ばれただけで、ネームドと呼ぶべきか若干疑問な立ち位置ですし、ベネット戦は利き腕をやられた(メイトリックスは基本的に利き腕で撃ってます)ことや、娘を人質に取られている(流れ自体が娘と銃を放棄してのナイフ戦=娘へとばっちりが行きづらい戦いへ誘っている)という状況も作用しているように見えます。
また、
>データのバランスのために射撃を抑えつつ、
>見た目の火力で作中の派手な銃撃戦を再現しています。
とのことですが、射撃を抑えつつ武器の火力をわざわざ上げてるというのは、二段階にひねられてしまっていて、データのバランスが逆にいびつになっていると感じられます。
銃器の統一フォーマット・・・というわけではありませんが、参考にならないと自らおっしゃられる方法でユニット側を組むくらいなら、射撃・武器共にバランス的に適正なところに落とし込んだほうが見た目のいびつさが減ると思います。
総じて、射撃戦は重要かつ、現状の再現は少々ひねり過ぎていると考え、パイロット射撃値を上げた上で武器の底上げをなくすことを要望します。

・特殊能力「元コマンドー部隊」について
まず、メイトリックスのワンマンアーミーぶりと「元コマンドー部隊」の特殊能力は、紐付ける意味がないと思います。
さらにベネットは「俺や大佐ならアリアスの私兵たちは一ひねりだ」的なことを言っていますが、SPの存在を考えれば十分な反撃能力に激闘必中ド根性+防御系SPときっちりある時点でSRC上では十分再現されていると考えます。この上に消費量減少をつける事は基本的に不要だと考えます。
また、名前を考えれば部隊に関する特殊能力であるべきで、たった一人の第三次大戦を戦いぬいた等はこれと切り離したキャラの個性と考えるべきでしょう。
コマンドー部隊の文字列を参照できる形で残すのであれば、一度バッサリ削除された地形適応が最適かと思います。静かに素早く特殊な任務をこなす部隊らしく、輸送手段を使わず複雑な地形を走破して戦うことができますし。

長くなりましたが、データ制作頑張ってください!

【6252】Re(5):マルチレス

名前
 きょうしろう
投稿日時
 - 2013年06月09日(日) 17時53分 -
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ども、きょうしろうです。

>プラナリアさん

>射撃値および射撃武装の攻撃力について

それじゃあ底上げ分を引き下げましょう。

手始めにコマンドー用に調整していた銃器データを、
汎用フォルダとPhantomフォルダのアイテムに合わせてみます。

BerettaM92SB、IMI_UZI、IMI_MicroUZI→Phantom合わせ
H&K_G3A3、M67破片手榴弾、DesertEagle、Mossberg_M590、US_M202A1→汎用銃火器合わせ

SacoDifence_M60E3とRPK_M78は機関銃と短機関銃なので、
カテゴリーとして存在しないのですが、SacoDifence_M60E3を汎用の重機関銃、
RPK_M78をM16−A2に合わせてみます。

ちなみにベネットのDetonicsScoreMasterは同経口のガバメント@Phantomに合わせます。

重機関銃はペナルティなしでつけていい数値ではないので、
ひとまず火力を-100、ついでにショットガンも妙に強いので-100しましょう。

あとついでに1300が並んで美しくないのに加えて、
後述で射撃が底上げされ有用度が上がったM67破片手榴弾をオミットします。
マップ兵器で敵を一網打尽にするのはコマンドーアクションに任せましょう。


ジョン=メイトリックス退役大佐(前期)
ジョン=メイトリックス, (コマンドー(メイトリックス専用)), 1, 2
陸, 4, L, 5000, 150
特殊能力
性別=男性
7000, 120, 900, 65
BABB, COMMANDO_JohnMatrixU.bmp
BerettaM92SB,       1200, 1, 3, -10, 15,  -,  -, AABA, +0, 銃
スローイングナイフ,    1200, 1, 2, -10,  2,  -,  -, AACA, +0, 格実P
H&K_G3A3,         1400, 2, 4, -15,  6,  -,  -, AABA, +10, 銃連L3
近接格闘術,        1400, 1, 1,  +0,  -,  -,  -, AAAA, +10, 突
ラフファイト,       2000, 1, 1, -10,  -, 50, 120, AAAA, +20, 突


ジョン=メイトリックス退役大佐
ジョン=メイトリックス, (コマンドー(メイトリックス専用)), 1, 2
陸, 4, L, 8000, 200
特殊能力
性別=男性
7000, 120, 1000, 65
BABB, COMMANDO_JohnMatrixU.bmp
スローイングナイフ,    1200, 1, 2, -10,  2,  -,  -, AACA, +0, 格実P
DesertEagle,       1300, 1, 4, -15, 12,  -,  -, AABA, +5, 銃
IMI_UZI,          1300, 1, 3,  +5,  4,  -,  -, AABA, +0, 銃連L8
RPK_M78,         1400, 2, 4, -15,  6,  -,  -, AABA, +10, 銃連L5
近接格闘術,        1400, 1, 1,  +0,  -,  -,  -, AAAA, +10, 突
Mossberg_M590,      1500, 1, 3,  +5,  3,  -,  -, AABA, -10, 銃散
SacoDifence_M60E3,    1600, 2, 4, -25,  4,  -,  -, AABA, +5, 銃連L10
US_M202A1,        1900, 2, 4, -35,  1,  -, 110, AABA, +0, 実
ラフファイト,       2000, 1, 1, -10,  -, 50, 120, AAAA, +20, 突


ベネット元大尉
ベネット, (コマンドー(ベネット元大尉専用)), 1, 2
陸, 4, M, 5000, 140
特殊能力
性別=男性
6700, 120, 1000, 60
BABB, COMMANDO_BennettU.bmp
麻酔銃,           0, 1, 3, -10,  1,  -,  -, AABA, +15, 銃眠
DetonicsScoreMaster,   1300, 1, 3, -15,  7,  -,  -, AABA, +5, 銃
IMI_MicroUZI,       1300, 1, 3,  +5,  4,  -,  -, AABA, +0, 銃連L8
近接格闘術,        1400, 1, 1,  +0,  -,  -,  -, AAAA, +10, 突
ラフファイト,       2000, 1, 1, -10,  -, 50, 120, AAAA, +20, 突


さらに射撃上げ要求を飲んで射撃+10、射撃を上げたので格闘に割を食らわせて格闘-5、
あとメイトリックスの格闘と同じだけベネットの格闘も落として下記のようになります。


ジョン=メイトリックス退役大佐
メイトリックス, 男性, コマンドー, AAAA, 200
特殊能力
底力, 1
SP消費減少Lv2.5=元コマンドー部隊 激闘 ド根性, 1
157, 144, 145, 131, 176, 154, 超強気
SP, 60, ド根性, 1, 必中, 4, 激闘, 10, 挑発, 15, 堅牢, 20, 奇襲, 31
COMMANDO_JohnMatrix.bmp, COMMANDO.mid


ベネット元大尉
ベネット, 男性, コマンドー, AAAA, 160
特殊能力
底力, 1
SP消費減少Lv2.5=元コマンドー部隊 激闘 ド根性, 1
154, 135, 142, 130, 170, 154, 超強気
SP, 50, 目眩し, 1, 必中, 2, ド根性, 7, 激闘, 11, 激怒, 15, 気合, 27
COMMANDO_Bennett.bmp, COMMANDO.mid


>特殊能力「元コマンドー部隊」について

そうですね。

地形適応にするのもいいかと思います。
その場合は移動を3に落とす方向での調整になるのかな?

あとは適応をどこまでつけるかでしょうか。
一番はじめに提示したデータからひっぱってくるとこうなりますね。

地形適応=元コマンドー部隊 低木 林 森 山 岩 丘 斜面 街 ビル 基地 研究所 城塞 廃虚 遺跡


とりあえず、元コマンドー部隊の能力名を残す方向でいきたいと思いますので、
現状のSP消費減少がいいか、地形適応がいいか、はたまた他の再現がいいかの意見は聞きたいところ。

もう少し意見を待ってから答えを出したいなと思います。


それでは。

【6253】Re(6):マルチレス

名前
 デュカキス
投稿日時
 - 2013年06月09日(日) 20時48分 -
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引用なし
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> それだとインターミッションでデータを見た時にわからないじゃないですか。

> そんな隠れたところでオシャレするみたいな事するより、
> 元コマンドー部隊と能力欄にどーんと出てた方がカッコイイです。

> 長々と書きましたが最後に全体を纏めて言いますと、
> ネタ要素を捨ててまで「ただ強いだけ」のデータにはしたくないですという話ですね。

いやー、ネタを入れるならデータを見た時にニヤリとできるアクセント、
運用に関わらないレベルで遊んでこそクールなのですよ(笑)

ま、それはさておき。残すのであれば私も地形適応が妥当と思われます。
ここからさらに移動3調整をするとラフファイトに少々陰りが出る&
攻撃力(≒格射)面の補強が必要になり、それは本意ではないでしょうから
移動4で地形適応の範囲を低木 林 岩に留めるのが無難かと。

なお、一部データで指定されているので誤認されがちですがSRCの基本マップに
「森」は存在しません。

それと前回の指摘漏れ。

> SacoDifence_M60E3,    1600, 2, 4, -25,  4,  -,  -, AABA, +5, 銃連L10

まず、SacoD"e"fenceです。
そしてコルトやウィンチェスターやモスバーグと違いM60は社名抜きのM60という名称、
もしくはサコーM60(Saco_M60)の方がメジャーと思われるため、いずれかに変更希望です。

以上です、それでは。

【6257】Re(6):マルチレス

名前
 夢見眼
投稿日時
 - 2013年06月10日(月) 03時02分 -
設定
引用なし
パスワード
どうも、夢見眼です。

SP減少として残すの方に賛成でございます。
……というのも、
やはりあの作品において『元コマンドー部隊』って、
移動しやすくなって立ち回りが良くなる、という能力でなくて、
普通の兵士相手に無双できるとか、無茶な事しても平気とか、
そういう凄い兵士の事だよなあ、と。

それを地形適応なんて普通の能力にしたらネタどころか、
『地形適応=特殊部隊』とか『地形適応=グリーンベレー』みたいな普通のありそうな能力に
埋もれるだけで全然おもしろくないなーと思うのです。

まあ、元軍人だからとりあえず地形適応つけますね!みたいなのの例になられても嫌というのも。
そういう取り回しの良くなる能力はランボーさんとか、
あの辺のゲリラ戦のエキスパートどもに取っておいてあげて欲しいです。

以上です。データ作成よろしくお願いします。

【6261】Re(7):マルチレス

名前
 デュカキス
投稿日時
 - 2013年06月10日(月) 21時46分 -
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引用なし
パスワード
あまりでしゃばるのもどうかなーとは思ったのですが、
気になる点が多かったので。

>SP減少として残すの方に賛成でございます。
>……というのも、
>やはりあの作品において『元コマンドー部隊』って、
>移動しやすくなって立ち回りが良くなる、という能力でなくて、
>普通の兵士相手に無双できるとか、無茶な事しても平気とか、
>そういう凄い兵士の事だよなあ、と。

まずプラナリアさんから

> まず、メイトリックスのワンマンアーミーぶりと「元コマンドー部隊」の特殊能力は、紐付ける意味がないと思います。

(中略)

> また、名前を考えれば部隊に関する特殊能力であるべきで、たった一人の第三次大戦を戦いぬいた等はこれと切り離したキャラの個性と考えるべきでしょう。

といった見解がすでに上がっており、私もこれに同意見です。

そして、同じく元コマンドーのローソンとフォレスタルは抵抗すらなく秒殺されています。
元コマンドー部隊=凄い兵士という前提には大いに疑問が残ります。

>まあ、元軍人だからとりあえず地形適応つけますね!みたいなのの例になられても嫌というのも。
>
>そういう取り回しの良くなる能力はランボーさんとか、
>あの辺のゲリラ戦のエキスパートどもに取っておいてあげて欲しいです。

先のレスで私が

> 「元コマンドー部隊」なんて経歴は基礎スペックの分類に含めないと
> 単に○○部隊とか○○将軍とかだけで消費減少が付けられる悪例になってしまいます。

> 重ねて申しますが、SP消費減少ならではの特性は
> 戦闘力で十分表現できるコマンドーではなく他のキャラに譲ってあげてはもらえないでしょうか。

と申し上げたように、その論は消費減少でも当てはまります。
特殊能力化への否とはなっても、SP消費減少への是とはなりません。
その上で「特殊能力で名称を前面に押し出す」のを第一条件とするなら
「ネタ」とか「おもしろい」とかじゃなくて、「元コマンドー部隊」の名称に
できる限り適切となる形で折り合いを付けねばならないことをご留意ください。

…そもそもメイトリックス以外にも複数いて、死に役のモブでも持ってる経歴となると
「元コマンドー部隊」自体が過大評価なのでは?
という疑念すら浮かびますが。
この点についてのきょうしろうさんの見解を含めて、レスをお待ちしようと思います。
それでは。

【6262】Re(8):マルチレス

名前
 夢見眼
投稿日時
 - 2013年06月10日(月) 22時36分 -
設定
引用なし
パスワード
ほどほどに。

>>特殊能力化への否とはなっても、SP消費減少への是とはなりません。
>>その上で「特殊能力で名称を前面に押し出す」のを第一条件とするなら
>>「ネタ」とか「おもしろい」とかじゃなくて、「元コマンドー部隊」の名称に
>>できる限り適切となる形で折り合いを付けねばならないことをご留意ください。

ああ、すいません。
こじつけみたいな名前のSP消費減少を最近いくつか見かけたので
最近はそういうものだと思っていました。違うんですね。

でも、繰り返すようですが、
名称を残すために作中出てこないような要素を付けるなら反対ですねえ。
そういうのは作中でそういう事やってる連中に付けるべきの事だと思います。
設定上でしかないとか強く打ち出すべきでないなら、無闇につけず自重すべき。

地形適応のような地味に底上げになりかねない能力ばら蒔く前例作るなら
付けるなら地味に影響の少なそうな激闘SP減の方がまだマシだと思ってます。
そっちの方が討議でブレーキかけやすいでしょうけども、
地形適応の方はバラ撒かれかねないなーと。実際、今そんなノリですしねえ。

次善策上げるなら、
・能力名=コマンドーにして、大佐限定にする。
・底力の別名にでもする。

ってーとこですかね。後者だと秒殺されるような奴には無意味ですしねえ。

それでは。

【6264】Re(6):マルチレス

名前
 きょうしろう
投稿日時
 - 2013年06月11日(火) 00時10分 -
設定
引用なし
パスワード
ども、きょうしろうです。

なんか盛り上がってますけどぬるっとレス。


>元コマンドー部隊について

>まあ、元軍人だからとりあえず地形適応つけますね!みたいなのの例になられても嫌というのも。
>そういう取り回しの良くなる能力はランボーさんとか、
>あの辺のゲリラ戦のエキスパートどもに取っておいてあげて欲しいです。

まったくもってその通りだなあと納得してしまいました。
いや、本当にランボーのほうがよっぽど地形適応が付きますね。

僕の中でこれに勝てる論がまったく思いつかないので、
ひとまず地形適応というのはナシの線でいこうかと思います。

とりあえず僕からの提案としては、
元コマンドー部隊からコマンドーに名称を変更し、
消費減の対象になるSPを激闘のみに変更、
さらにベネットからは外してメイトリックス専用の能力にします。

こんな感じですかね。
引き続き意見はお待ちしています。


>デュカキスさん

>なお、一部データで指定されているので誤認されがちですがSRCの基本マップに
>「森」は存在しません。

な、なんだってー!?


>まず、SacoD"e"fenceです。
>そしてコルトやウィンチェスターやモスバーグと違いM60は社名抜きのM60という名称、
>もしくはサコーM60(Saco_M60)の方がメジャーと思われるため、いずれかに変更希望です。

それではSaco_M60にしておきます。


それでは。

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