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赤松弥太郎
- 投稿日時
- - 2006年06月10日(土) 01時01分 -
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Semiさんからのレスもつき、賛否両論でたところで、今一度論点を整理したいと思います。
まず、>Semiさん、こちらこそ言い過ぎた節がありました。申し訳ありません。
> 漢字って表意文字だからそれ自体で意味を持ってしまうんですよ。そのときにプレイヤーが金と植物特効の因果関係に違和感をもたないかな？と思ったのです。元の理由が抜けて運用だけが一人歩きしてしまうとあとで「なんでこうなってるんだ？」と言い出す人が出るんじゃないかと。
私も思いは同じです。
属性の一字は記号として割り切るにしても、解説はせめてわかりやすくしたいという思いから、この提言に踏み切りました。
私は五行についての知識がほとんど欠如していたため、「斧は植物に効く」と理解していたロマサガフォルダで金属性が採用されて、そのまま金属性=ロマサガの斧と理解していた節があります。しかし少女義経伝など、五行概念が実際に生きているフォルダもあり、そう一筋縄ではいかないな、と認識を改めています。
さて、現時点でわかっている皆さんのご意見をまとめさせて頂きますと、
>マガツさん
植物に弱点=金に賛成、植属性新設に消極的反対
>Semiさん
植属性新設に賛成、植物に弱点=金に消極的賛成
>咲岡さん
植物に弱点=金に賛成、解説からの五行概念切り離しに反対
>抹茶さん
植物に弱点=金に反対
>35mさん
弱点=金を付けるかは個々で討議すればよい
>赤松
植物に弱点=金に賛成、植属性新設に消極的反対、解説からの五行概念切り離しを主張
となっております。
まず抹茶さんに伺いたいのですが、
植物に弱点=金を付けることに反対されていますが、たとえ洋風ファンタジー限定としても、植物特効の技があった場合、どのような属性をつけたいとお考えなのでしょうか?
植物には弱点=植を付け、五行が関係するデータの中だけで金属性を使う、と、こういうこでしょうか?
現状植物に弱点=金に反対しているのが抹茶さんだけなので、確認まで。
そして35mさん。
ロボットでの五行属性使用のご指摘、ありがとうございます。
その「電脳冒険記ウェブダイバー」には木属性のロボットはいたのでしょうか?いたとすれば、弱点=金指定は一考の価値があると思いますよ。もっとも、その弱点をつく武装がなかったら意味ありませんね……
確かにロボットもので植物と戦うとか、植物のみによく効く武装が登場するとか、そうした機会はあまり無いでしょう。出てきた場合の金属性採用は、個々での討議で問題ないと思います。フォルダローカル属性に近い運用になるでしょうが。
しかし、等身大では植物系のモンスターは数多く、植物特効の武装も存在しているため、ここで植属性なり金属性なりを強制ローカル属性に格上げしようというのが私の前提になってました。その旨自覚してませんでしたし、明示してませんでしたね。申し訳ありません。
では、質問をもう少しわかりやすくしましょう。
Q1.植物によく効く武装にどの属性を付けるべきでしょうか?
A.植物に一律「弱点=金」を付け、金属性で表現する
B.植物に一律「弱点=植」を付け、植属性で表現する。金属性は五行概念が明示されている作品でだけ使う
C.そのフォルダだけで通用すればいいので、金なり植なりそのフォルダで決めてそれを使う
D.その他
ひとまず、これで意見を出していきましょう。
言い換えれば、Aは金属性をイメージローカル属性から強制ローカル属性に格上げ、Bは植属性をフォルダローカル属性から強制ローカル属性に格上げする提案です。解説などは、その後の話ですね。
繰り返しになりますが、私はAです。
強制ローカルにした方が植物特効武装の価値が出ますし、その際に、金と植という重なり合う属性が並立するのはメリットがないと考えるからです。
それでは、再び皆さんのご意見をお待ちします。
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霞薙
- 投稿日時
- - 2006年06月10日(土) 02時29分 -
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こんばんは、霞薙です。
私の方からも意見を出させていただきます。
私としてはＢを推します。
以下、その理由を。
まず、五行と言えば、似たようなものに「四大」があります。
そして現在四大は「イメージローカル属性」であり、「強制ローカル属性」にはなっていません。
これは、四大属性の使用率が高く、一様に強制化できなかったことが一因でしょうが、
同時に四大がゲーム等のシステムに組み入れられることが多く、
ＳＲＣのシステムとして強制化することに不具合があった……
という事もあるでしょう。
（単純に火と水の関係をもっても、火＞水の作品もあれば、水＞火の作品もあり、相互に特効の作品もあります）
これと同様に、五行に関しても、システムに組み入れると不自由になることが考えられるのではないでしょうか。
植物特効に関しては、主にゲーム関係の作品等で有効活用されていることもあり、
何かしら強制ローカル属性が存在した方が良いであろうとは思います。
なので字面から連想しやすい「植」を使えばよいのではなかろうかと考えます。
強制ローカル属性とイメージローカル属性の並列は別に問題ありませんので、
五行系を含む作品の植物には「弱点=植金」とすれば良いのではないでしょうか。
こうすれば五行通りに金属性にも弱く、かつ植物特効もうける、という形になります。
この形式ならば「火行の植物で、金属性無効」でも「弱点=植、無効化=火」の形で無理なく再現できますし、
稲妻の化け物なのに何故か「えだはらい」が効く、ということも防げます。
問題はこうして細分化することで、属性が発揮される機会が減り、
それによって属性が無意味してしまうことですが……。
毒属性等で見受けられるように、一つの属性に二つの意味がある方が、
のちのち混乱を招きやすい傾向があります。
それよりは初めから細分化して置いた方がよいのではと考える次第です。
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３５ｍ
- 投稿日時
- - 2006年06月10日(土) 02時30分 -
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ウェブダイバーでは
五行中、土、水、火、しか明示のあるロボットはいないので、
ますます関係無かったり（汗
そして五行が出てくるにも関わらず風＆雷属性のロボットなんかもいるので、
本当に参考程度、という事で……
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幻魔の公子
- 投稿日時
- - 2006年06月10日(土) 03時06分 -
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幻魔の公子です。
Ａ、もしくはＣが希望ですね。
改定の手間は少ないほうがいいです。
それでは。
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超合金雪人
- 投稿日時
- - 2006年06月10日(土) 12時31分 -
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超合金雪人です
>Q1.植物によく効く武装にどの属性を付けるべきでしょうか?
>A.植物に一律「弱点=金」を付け、金属性で表現する
>B.植物に一律「弱点=植」を付け、植属性で表現する。金属性は五行概念が明示されている作品でだけ使う
>C.そのフォルダだけで通用すればいいので、金なり植なりそのフォルダで決めてそれを使う
>D.その他
>
>ひとまず、これで意見を出していきましょう。
>言い換えれば、Aは金属性をイメージローカル属性から強制ローカル属性に格上げ、Bは植属性をフォルダローカル属性から強制ローカル属性に格上げする提案です。解説などは、その後の話ですね。
>繰り返しになりますが、私はAです。
>強制ローカルにした方が植物特効武装の価値が出ますし、その際に、金と植という重なり合う属性が並立するのはメリットがないと考えるからです。
>
ん〜 とりあえず、現状でどの程度の方々が「強制ローカル属性としての植物特効」があった方がいいと感じているのかが
わかんないんで、微妙な解答しかできませんが
強制ローカル属性が必要と考えている方向へ話が進んでいくとするならＢかなあと思います。
金属性に対する耐性弱点等が必ずしも植物につくとは限らないですし、攻撃属性も対植物になるとは限りません
特撮の話ですいませんが、ガイファードというカプコンが東映と組んで鳴り物入りで始まった
七星闘神ガイファードと言う作品がありますが、その中に金の力を使った必殺技があります
データ化の際には個性付けとしてつく可能性があるわけで、そう言うことを考えると金を植物
特効にするのは早計かなあと思います
ただし、実際はそんなに強制ローカル属性が必要とされていないけど
金を植物特効にするぐらいだったら、植属性の方がマシ、と言う意見で金属性に反対、とか言う
流れなら、Ｃ、もしくはＤとして「植物の特効属性は不要」となっちゃいますね。
植物が出てくる作品はそれこそごまんとあるわけですが、その中での植物の弱点はそれこそ炎だったり
冷気だったり、はたまた太陽の光だったりと千差万別です。
竜属性や光属性みたいにある意味人知を越えた力って言うのはそれほど介在してない様に思えるので
その作品作品で考慮した方がいいんじゃないかなと感じます。
そう言う意味で、実際強制ローカルとして使われるようになってしまった
弱点＝虫、獣に関してもちょっと懐疑的ではあるんですが
当時の議論の流れに参加していないので、今更と言った感じですかね
以上です
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TTT
- 投稿日時
- - 2006年06月10日(土) 20時19分 -
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>Q1.植物によく効く武装にどの属性を付けるべきでしょうか?
>A.植物に一律「弱点=金」を付け、金属性で表現する
>B.植物に一律「弱点=植」を付け、植属性で表現する。金属性は五行概念が明示されている作品でだけ使う
>C.そのフォルダだけで通用すればいいので、金なり植なりそのフォルダで決めてそれを使う
>D.その他
こんばんは。TTTです。
自分の意見は、
植物特攻の武器を再現する場合の選択肢の一つとして金属性も使う、
ただし強制ローカルとすべきではない、
です。
一番近いのはＣですね。
まず、金属性を純粋に植物特攻の武器だと定義してしまうことには全面的に反対です。
光属性が退魔属性と定義されてしまっているため、
ファンタジーの光属性攻撃に光がつけられないことの二の舞になりますので。
あちらの方も、光の属性による攻撃というのを第一義に据えた上で、
悪魔や妖怪など闇の存在に対する特攻効果を再現にも光属性を拡張して使用する、
ぐらいの定義の方が、現在の不自然さは幾分緩和されると思うのですが。
（昔どういう議論があったのか知らないので、見当違いのこと言ってたらごめんなさい）
次に、弱点の強制ローカル化も反対です（金属性にしろ植属性にしろ）。
改訂対応数が多くなりすぎるだろうというのが、まず理由の一点目。
もう一点は、一口に植物特攻といっても手段や原理は色々と考えられますので、
各作品フォルダに任せた方が柔軟に対応できるということが挙げられます。
多種多様な作品の全てに単一のルールを無理矢理適用しようとするのは、
却って歪みが大きいのではないかと。
以上を踏まえた上で、植物特攻の武器の再現に有効であるなら、
積極的に金属性を採用して構わないと思います。
特攻武器がなくても、共闘作品を見据えて植物モンスターに弱点=金を付けるのも良いかと。
ただし採用不採用の判断には各フォルダごとの事情を勘案し、
全フォルダ一括での強制は行うべきではないと考えます。
サガ斧の金属性は、イメージローカル属性の上手な活用方法だと思います。
でもこれを強制扱いしてしまうのは、
却って他作品データの自由度や再現性を損なうことになるのではないでしょうか。
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赤松弥太郎
- 投稿日時
- - 2006年06月10日(土) 22時31分 -
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皆さんの意見を伺って、私の意見も変わってきましたので、まずそこから書かせて頂きます。
現在の私の意見は、Bの「植物に一律「弱点=植」を付け、植属性で表現する。金属性は五行概念が明示されている作品でだけ使う」です。
私でもわかる五行概念の使用例を考えてみたのですが、現在五行から金が採用されているフォルダの元ネタは見たことすらなく、ガイファードも未見、という中で、非常にメジャーな作品で使用されていることに思い当たりました。
「美少女戦士セーラームーン」です。これなら、私も実写版を見たことがあります。
ムーントワイライトフラッシュが光、マーキュリーアクアミストが水、妖魔退散が火、シュープリームサンダーが木(雷)、ならば、現行フォルダではＢ属性になってますが、ラブミーチェーンは金属性のはず。
で、植物系の妖魔がラブミーチェーンに弱かったかと言いますと……実写版に限って話しますが、そんなこと全然無いんですね。むしろ水属性をマーキュリーとか、木属性をジュピターとか倒してました。あの世界では、妖魔の攻撃属性=弱点という、非常に奇妙な序列が成立していたらしいのです。
VantageMasterの例を出して、「金属性でも火に弱くない場合もあっていい」と論じていた私ですが、考えてみれば「木属性でも金属性に弱くない場合もあっていい」わけですよね。イメージローカルである五行属性の1つだけを強制ローカルに格上げするのは、無理がありそうです。
両者の違いが見えてきたら、金属性と植属性は並立できそうな気がしてきました。どんな植物にも効きそうな金属性武装なら植属性もつければいいということですから。
手間の問題ですが、5データで植物への弱点が討議されている現在が一番いいタイミングで、変えるにせよ現状維持にせよ、今を逃すと難しくなってくるように思います。
以下、今までで気になる点について、個人的にレスさせて頂きます。
>霞薙さん
ご意見ありがとうございます。
考えると、確かにおっしゃる通りのように思いましたので、自説を変えた次第です。
金属性はあくまで金属の属性であって、植物特効とは別に考えた方が良さそうですね。
>超合金雪人さん
ご意見ありがとうございます。
ちょっと調べただけですが、ガイファードの爆雷破も木属性に強いといった描写はなかったようですね。
調べた限り、虫属性武装はウィザードリィ汎用のブリーブと、現在討議中ロマサガ2のスウォームだけ、獣属性武装はウィザードリィ汎用の虎殺しの槍しかありません。「外す理由もないし、付けておいて損することもない」という状況ではないでしょうか。確かに強制フォルダ属性として一人歩きしているように見えますね。その議論はまた別口で、と言うことで。
その点植物特攻は、ウィザードリィ汎用の金剛の戦斧はわからないのですが、コスモス荘の他、サガフロ2、ワルキューレ、聖剣LoM、そして討議中のロマサガ2に対応する武装があるので、はるかに使いでがありそうです。強制ローカルにするだけの価値はあると私は思ってますが、皆さんの意見を伺いたく思います。
>TTTさん
ご意見ありがとうございます。
まず、本論ではありませんが、
>光属性が退魔属性と定義されてしまっているため、
>ファンタジーの光属性攻撃に光がつけられないことの二の舞になりますので。
ファンタジーの光属性はＢ属性ですよね?それとも、「退魔属性でないから光は付けられないけど、鏡などではね返せないからＢ属性も違う、そんな光属性」がゲームか何かに存在する、ということでしょうか?例が思いつかないので、具体例を挙げて頂ければ、調べてみたいと思います。
超合金雪人さんも原理について気にしてらっしゃいますが、私はそこまで強くは考えてません。別に斧でも枯れ葉剤でも、植物ならトレントだろうとなんだろうと効きそうだって感じでして。GSCのデータは共闘が前提なので、せっかくだから強制ローカル属性にしてしまおう、という提案です。
>でもこれを強制扱いしてしまうのは、
>却って他作品データの自由度や再現性を損なうことになるのではないでしょうか。
金属性であれば、確かにその懸念はありますね。
しかし植属性であれば、例えば獣属性や虫属性をつけたから自由度や再現性が損なわれた、という話は聞いたことがありません。その点はいかがでしょうか。
引き続き、皆さんの意見をお待ちしています。
- 名前
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抹茶
- 投稿日時
- - 2006年06月11日(日) 00時15分 -
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ええっと、返答を求められているようなので。
できれば植属性希望ですかね。
金属性の場合は強制されたくないです。という立場と言うことで。
咲岡さんとは、実益で真っ向から反対になってしまいますし。
それでは。
- 名前
-
TTT
- 投稿日時
- - 2006年06月11日(日) 22時24分 -
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光属性の話
そもそも光属性なのにＳＲＣではＢ属性になってしまっている、というのが既に問題ではないでしょうか。
またＢ属性にはロボ基準のようなビーム兵器としての意味合いもある、という問題もあります。
ただ、光属性の変更を提起するつもりはないので、ここで深く議論するつもりはありません。(例のみ後述します)
強制ローカル化の話
問題だと言ってるのは「属性を付けること」ではなく、
「属性を付けることを全てに対して強制すること」です。
例えば獣属性ではＦＦ４データでこういうやりとりがありました。
コショウ瓶さん
＞弱点=獣ですが、汎用モンスターだと水生生物や鳥類、魔獣のたぐいにも適用されるようです。
幻魔の公子さん
＞＞弱点=獣
＞ ＦＦでそれに合わせると、なんか猫も杓子もって感じで逆に特徴にならなくなりそうですね。
＞ 明確に獣なモンスターだけで十分じゃないでしょうか。
この話のように、属性はデータごとに特徴や性質を考えた上で扱うべきで、
全てに画一的に強制することを前提にすべきではないと、そう思うわけです。
さらに言えば、獣(虫)属性は今は採用しても構わないと判断した人が対応しているのであって、
不自然であっても強制される属性になっているのではないと思うのですが。
普及率を増やすのは良いですが、それと完全強制とは別の話ではないかと。
それから赤松さんの、汎用ファンタジーをはじめこれまでのやり取りを見ていると、
基本的に例外は認めず強制すべし、という考えを強く持っているように感じられ、その点を非常に懸念しています。
無理に強制扱いしなくても、需要が多ければ普及します。
対植物属性も、効く相手が『それなりの数』いればいいのであって、
『例外なく全て』の植物の敵に効かせる必要はないでしょう。
原作のシステム再現や作品の雰囲気上、属性をつけない方がいい場合もあると思います。
なので、例外を排除するかのような強制ローカル化には反対です。
単純に、イメージローカル属性としての植物特攻を付けるなら、
金と植(草)のどちらが妥当か、という話なら、別にどちらでも構わないと思います。
ごく一部のフォルダで使うだけなら金、ある程度一般化させるなら植(草)の方が良いでしょうか。
以下、光属性関係の話
（例示だけなので討論は不要です）
（それぞれのデータの改訂や光属性の扱いの変更を主張するものではありません）
・光魔法とビーム
光属性という呼称が使われてた作品ではありませんが、サガフロのデータでは、
陽術の太陽光線がＢあり、ビーム兵器のプラズマガンもＢあり、となっていて、
メカのボディ・タイプ３のレーザー回避で太陽光線が防げます。
・「退魔属性でないから光は付けられないけど、鏡などではね返せないからＢ属性も違う、そんな光属性」
これは、退魔ではないけど光、か、鏡は効かないけどＢ、のどちらかに普通はなっているかと。
例えばソードワールドの場合、光の精霊を召喚して敵に当てるウィル・オー・ウィスプにはＢ属性があります。
ですがこれの原理は、精霊が何かに接触して壊れる際に強いエネルギーを発生する、というもので、
鏡で跳ね返るようなものでは全くありません。
また、光線を放つ古代語魔法のエネルギーボルトは魔術属性のみとなっています。
これもエネルギーの矢なので鏡は効かないでしょうが、ビームにより近いのはこちらです。
それから光属性という呼称ではありませんが、VantageMasterの天のネイティアルの攻撃は
普通の物理攻撃や雷撃などで、やっぱり鏡で跳ね返るような代物ではありません。
退魔の効果があるという設定も特に無かったと思います。
しかしながら地に強く火に弱いという属性は、常に効果を発揮しています。
この作品の場合は、天のネイティアルの外見が天使や天女だったりするので、
明示的な退魔設定がなくても光属性がついてても不自然ではないでしょうが。
とりあえずパッと思いついたのはこんなところです。
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SRC総合支援センター
【17】Ｂを推します
霞薙
2006年06月10日(土) 02時29分
【22】意見変更
赤松弥太郎
2006年06月10日(土) 22時31分
