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【772】マルチレス

名前
 コルト
投稿日時
 - 2011年02月06日(日) 12時45分 -
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早速のご意見ありがとうございます。


>・さとをさん

>ということですが、現在「武器クラス=銃火器」持ちは、巨大な武器を装備しても似合う、というイメージの上、あるいは巨大な武器を装備・使用したことがあるという理由で武器クラスを所有しているのではないでしょうか。

これは巨大な武器=重火器をどの程度のものからにするか、というところにかかってくると思います。

仮に拳銃・ショットガン・ライフル・サブマシンガンあたりまでを火器、それ以上を重火器とすると、
非力なキャラクターを再現したり、両手効きを持たせるなどしやすくなるかわり、言われるとおり
大半の銃火器クラス持ちが火器、重火器のどちらも使えるため、分ける意味が小さくなります。

逆に基準をもっと引き上げ、個人で運用が可能なものを火器、普通の人間なら個人で使うのは
まず不可能といったものを重火器とすると、怪力などの特徴があるキャラクターの再現になり、
魔神転生2のように銃火器が巨大すぎる作品の武器を作成しやすくしたりできます。
かわりに、非力なキャラクターの再現は無理になりますし、ほぼ新規にクラスを作るのと同じになり
それらの武装がどれくらい集まるのかといった問題点もあります。

まだ明確にどうするかは考えていませんでしたが、提案当初は上記のくらいで線引きすることを
漠然と想像していましたものの、明確なメリットという視点で考えると下のほうがいいのかもしれません。


>また、「似合わない」「こういう武器は持たせたくない」という場合は、のび太くんのように、そもそもが武器クラスを持たせないというやり方の方がスマートなのではないでしょうか。

それを言われると弱いのですが、例えば絶対可憐チルドレンの紫穂のように、サイコメトリーで
あらゆる武器の使い方を把握できるようなキャラクターには武器クラスが似合いますが、
小学生であるという制限から大型の火器は使えないだろう、という再現もできるようになります。
あるいはフォルダ内の差別化として、ある程度重火器も扱えるくらいのキャラは火器までで抑え、
パワーキャラを重火器まで装備可能といったこともできるようになります。

とはいえやはり特殊な例になりますので「再現の幅が広がる」くらいしか汎用的な反論は
できそうにないのが苦しいところです。


>「どうしても『火器』『重火器』と分離させなくてはいけないデータ上の要求があり手間などのデメリットを大幅に上回る効果が得られるッ! それはかくかくしかじかの理由でこのデータを例に挙げて説明しよう!」
>という具合に、具体的かつ理詰めで説明していただけないと、ちょっと賛同はできかねますね。

データ上の要求としては

・スロットを分けることでデータの幅を広げたい。
・今後も増え続けるであろう銃火器を一緒くたにしたままにしておくとスロットの価値が上がり
 扱いづらくなるかもしれないという危惧があり、分離することでバランスをとりやすくしたい。
・強弱多種多様な武器が一まとめになっていることで強い武器のペナルティが大きくなっており、
 単純に強い銃火器が少ないため、分けることで作りやすくしたい。

これくらいでしょうか。
まず最初に「分けた方が色々できて面白いかもしれない」という考えから意見を伺おうと
思い立ったので、分けることのメリットについてはちょっと弱いかもしれません。


>・ちゃあしゅうさん

>・移動力ペナルティのかかる武器が、結局の所移動力の高いキャラ=軽量級キャラが優位に扱える。
>・運動性ペナルティで命中も下がる為、重量級キャラ優位ではない。
>という2点があり、パワーキャラが重い武器を持つ利点が少ない。
>これはどうにかしたいなあ、とは昔から思っていました。

ほんと、これはどうにかしたいですよね。
軽量級キャラが強力で重い銃火器を優先して与えられ、残ったペナルティのない銃火器を
重量級キャラが装備するという逆転現象が起きていますので。


>大変そうなので避けていた訳ですが。

貧乏くじっ……!


>というのも漫画やアニメ、ゲームキャラで火器が扱えて重火器が扱えないキャラは希少。
>極一部の軽量級キャラが不利になるだけで殆どのキャラは現状と変わらないと思います。

これはさとをさんへのレスの通り、分ける部分による差が大きい気がします。
多用な武器を使えて凄いというキャラクターでも、ターミネーターの持つM134を普通に
運用できるようなキャラとなるとある程度限られてきそうですし。


>こちらは是非導入して欲しいのですが……
>プレイヤー側が分かりやすいルール、表記、パワーキャラとそうでないキャラの線引き
>既存データ書き換えの手間。
>この辺りが課題ですね。

ルールや表記についてはまだ話し合いすら始まっていないので個人的な案になりますが、
重量級や怪力が売りのキャラに対して、

重火器使用能力, 1
重火器使用能力=解説 重火器装備による能力の低下を軽減する能力。運動性15、移動力1までの能力低下を無効化する。

文面などは適当ですが、こういった能力をつけて火器側の能力低下を(!重火器使用能力)で
制御できればと考えています。
完全無効じゃないのは、さすがに上限があったほうが面白そうだという点からですが、
わかりやすいルールという点からすると無効化のほうがいいのかもしれません。

キャラクターの線引きや書き換えについては、まず銃火器分離やペナルティ無効化の是非が
決まってからということにしたいと思います。


>祭文さん

>特に反対する理由もありません。

ありがといございます。


>これは、ある程度の基準がきまったら、
>対象データを追々改訂していくと言う程度で十分かと。

できればそれが一番楽でいいですね。
ただ、新旧体制が混ざっていると使いにくくなりそうですし、難しいかもしれませんが。


>「今後、重火器にカテゴリされたアイテムに、過度なデメリットは控えてください」として、
>移動力-1や低命中値&運動性マイナスの二重デメリットを押さえる方向を、
>デフォルトにすれば良いだけかと。

これはどうでしょう。ペナルティ自体を押さえるのはいいと思うのですが、ペナルティが残ると
運動性や移動力に優れたキャラに優先して重たい武器を装備させるというのは解消されないのでは
ないでしょうか。

このあたりも、今後話し合いたいと思います。


しかし、見事に意見が分かれていますね。
やるとなるとかなり大きな事になりますし、急がずまだまだ意見を募集します。
いままで意見をくださった方と同じ意見でも、賛成反対の意思表示だけでも、あればあるだけ
参考になりますのでぜひお願いします。

【773】Re(1):マルチレス

名前
 ちゃあしゅう
投稿日時
 - 2011年02月06日(日) 14時35分 -
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どうも、ちゃあしゅうです。

ペナルティ無効化能力、重火器スロットを同時導入すると
実質銃器の装備制限が3段階になり、
プレイヤー側の面倒さが増え過ぎるように思います。
導入するならどちらか1方だけにして欲しい。

>逆に基準をもっと引き上げ、個人で運用が可能なものを火器、普通の人間なら個人で使うのは
>まず不可能といったものを重火器とすると、

重火器の線引きをこの形にし、且つ移動力ペナルティを全廃するなら
実質的にパワーキャラの救済できるかな、と。

視認性に問題のあるペナルティ無効化能力よりも
こちらの方が有効且つ導入もしやすいと見ました。


と、いう訳で条件付きで重火器スロットの方に賛成1票に変更という事で。

以上です。では、

【774】Re(1):マルチレス

名前
 祭文
投稿日時
 - 2011年02月06日(日) 19時02分 -
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どうも、PCが変わって四苦八苦してる祭文です。
・・・無駄にユーザー保護ありすぎだろ、窓7

>新旧体制が混ざっていると使いにくくなりそうですし、
>難しいかもしれませんが。

どの方向であれ、大幅な変更は避けられないので、
一度にやるより、大まかな基準ができしだい1フォルダずつ、
やった方が、確認もしやすいと思いましたので。
あと、身も蓋も底も無い話をすれば、2.2修正はおろか、
2.0対応すらしてないデータがある段階で、なにを今更という考えもあります(笑)。
…とりあえず、最終更新が新しい順に改定していけば、
ほとんど問題なく終わる気がしてます。

>ペナルティが残ると
>運動性や移動力に優れたキャラに優先して重たい武器を装備させるというのは
>解消されないのでは

優秀な武装は強い(あるいは贔屓にしたい)ユニットに回されるのは、
常識と言って好いと思うので、ある程度の優先度の差異はでるのは仕方がないかと。

それと、今のSRCですと「運動性と移動力」以外でのデメリット方法が、
複数ありますので、それを利用する方法もあると思います。

とりあえず、A属性辺りは大火力の重火器再現に向いてると思います。

とりあえず、私の意見に対する補足はこんな所です。
どの方向に行くにせよ、非常に手間がかかる予感がしますが、
頑張ってください。
方向性が決まり次第、こちらも手伝える部分は手伝うつもりです。
…重火器に関する知識が少ないので、お役に立てるかどうか分かりませんが。

【775】Re(1):マルチレス

名前
 ザコデータ人
投稿日時
 - 2011年02月09日(水) 20時16分 -
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ここに書くのは数年ぶりというザコデータ人です。

もし、するのでしたら、火器スロット、重火器スロットと分けるよりも、技能形式の方が良いのではないでしょうか?

理由としては

1:巨大剣や巨大武装などの分類をまとめてする事ができる。
これから先、『普通の人間の筋力では使えない』みたいな武器を入れやすくなるから。

2:重火器が使えなくて火器が使えるキャラは思いつくが、火器か使えなくて重火器が使えるキャラが思いつかない。
想像力不足かもしれませんが、重火器しか装備できないってキャラを思いつかないんです。

と個人的に考えています。

それではまた。

【776】Re(1):マルチレス

名前
 宵闇
投稿日時
 - 2011年02月11日(金) 17時28分 -
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 お疲れ様です。
 気付いたらinfoseekのHPが消えていて、ポルナレフ気分を味わった宵闇です。
 賛否だけでもレスが欲しいとのことなので参加させて頂きます。


>重量級や怪力が売りのキャラに対して、
>
>重火器使用能力, 1
>重火器使用能力=解説 重火器装備による能力の低下を軽減する能力。運動性15、移動力1までの能力低下を無効化する。
>
>文面などは適当ですが、こういった能力をつけて火器側の能力低下を(!重火器使用能力)で
>制御できればと考えています。

 これ(適正の有無で重火器の使用を差別化)に一票を入れさせて頂きます。

 例え説明されても、プレイヤー視点では銃火器と重火器の区別が難しいからです。
 銃を手に入れたはずなのにアイテム交換の対象に出てこない。
 item.txtで確認したら実は重火器でした、ってことが多々起きそうです。
(シナリオローカルでしたら「装備不可のアイテムも確認できるマップコマンド
(http://www.gsc.ne.jp/cgi-bin/upload_scenario/src/file47.zip)」みたいな対処法で区別の補助もできますが…)

 かと言って武器クラス分離もペナルティの差別化もしない現状のままですと、巨大な兵器ほど身軽なユニット向けで武器本来のイメージから離れています。

 これらが銃火器と重火器の分離ではなく、ペナルティによる区別を支持する理由です。


・ペナルティの内容
 ペナルティに攻撃属性を付けるのは消極的に反対です。
 そのアイテムの武装にデフォルトで属性を付けたい場合もありそうだからです。
(特にC、A、消、攻属性あたり)

 個人的にはアイテム武器の命中-50とか、現状と同じ移動力・運動性低下などを希望します。
 必中持ちは身軽なキャラに少なく、スナイパー系に多いので良いかなと。

 ペナルティが移動力や運動性低下だけで一律共通にするのでしたら、その時はエリアスを推奨します。
 エリアスに付ける場合、ユニットかアイテムかは一長一短なので難しいところですが。


 討議も対応も長丁場になりそうですが、頑張って下さい。

以上

【777】Re(1):マルチレス

名前
 量産型
投稿日時
 - 2011年02月11日(金) 23時49分 -
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木になるお題には、首を突っ込むだけ突っ込む量産型と名乗るものです。

携帯火器と重火器を分割するというのは、
ガンマン系データの差別化につながると思うので賛成です。

ただ個人的には、軽量級と重量級での運用の差別化するのに対して
ペナルティ緩和もありだとは思うのですが、
自分としては、アイテムに「最大弾数増加」をつける事で差をつける事を提案します。

理由としては
重火器は火力が高い分弾数が少ないのが基本イメージだと思いますが、
パワー系だとそういった武器を拳銃代わりに連発する事が多くイメージもあるので。


余談
>重火器使用能力, 1
>重火器使用能力=解説 重火器装備による能力の低下を軽減する能力。運動性15、移動力1までの能力低下を無効化する。

多分仮名称だと思いますが、このスキルを「重装適正」という名称にしませんか?
今回は銃のみでの討論ですが、この考え方は白兵武器や防具にも利用できると思うので。

【778】適正技能に一票

名前
 架方
投稿日時
 - 2011年02月12日(土) 01時07分 -
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 技能のみでの対応に賛成票を投じておきます。
 こちらの方が汎用性は高く、色々応用も効くかなと。未対応データへの影響もありませんし。

 というか重量級火器は無理にクラス分離しなくとも、銃火器アイテムに"必要技能=重火器適正(仮)"を持たせることで再現可能なのでは。
 既に指摘されていますけど、逆方向の互換はあまり考えられませんから。

 またそういう意味で、具体的な補正の中身は各アイテム、あるいはフォルダ個別の都合に任せる形が好ましいと思われます。
 先に「きっちりこの数値だけ」というように定義してしまうと、応用範囲が狭くなってしまいますので。

 例えば「適性のあるキャラクタのみ命中率の上がる大型銃」とか。あくまで可能性の話ですけど、遊びの範囲を用意しておいて損はないものと。

【779】Re(1):マルチレス

名前
 さとを
投稿日時
 - 2011年02月13日(日) 21時28分 -
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こんばんは。

まず、分離するかどうかということに関して。
賛成多数のようですし、議長のコルトさんをはじめ、苦労をいとわないという方がおられる中、これ以上反対するのも道理が通らないでしょう。
というわけで、反対意見は取り下げます。

その上で、分離するなら、現行の「銃火器」とは別に「重火器」なり「大型火器」なり、新規の武器クラスを用意する、という方法に一票です。
ちゃあしゅうさんの案に近いのかな?


データはシンプルな方が望ましいと考えます。

また、ザコデータ人さんが「重火器しか装備できないってキャラを思いつかない」と述べられていますが、たとえば戦場のヴァルキュリアの対戦車兵など、ゲーム系では考えうる存在です。
あるいはD−LIVE!!のような、乗り換えありやクラスチェンジありの作品ですね。
こういう場合、必要技能で制御するより武器クラス分離の方が分かりやすくていいのではないでしょうか。

まあ、どのやり方にも一長一短あるでしょうから、ここまでの議論同様に、幅広く意見を募った上で熟慮していただきたいと思います。
いろいろ大変でしょうが、頑張ってください。それでは〜。

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