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【758】武器クラス新設について、お伺い(刀&拳爪...

名前
 架方
投稿日時
 - 2011年01月11日(火) 23時43分 -
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 新しい武器クラスとして「刀」と「拳爪」を設定したいのですが、いかがでしょうかというお伺いになります。
 順序が逆になってしまいましたけど、等身大ゲーム板で提示した「俺の屍を越えてゆけ」に採用予定として導入済みです。
(※あくまで討議中のデータですから、最終的に不要という結論の場合は差し替えます)


 「刀」につきましては、フレーバーとして剣とは別に分離しておきたいというのが主な趣旨です。
 剣は使い手も現物も数が多いので、「刀使い」を別枠の特徴にしたいというのもありますが。
 ただし過去に存在した「刀」は議論を経て「剣」に統合されたとのことですから、反対多数であれば諦めることも考慮します。

 「拳爪」の方は格闘タイプの武器クラスが存在しませんので、こちらは格闘系総合としてでも追加すべきと認識しています。
 ただしネーミングについては、もう少し汎用性のあるものにしたほうがいいのかもしれません。もしご提案などありましたら、それについても。


 またついでに近年「投具」というクラスが新設されているようですけど、こちらについても確認だけ取っておきましょうか。
 誰も知らない武器クラスでは、普及もへったくれもありませんので。
 他にも「こんなクラスが追加されているよ」という情報がありましたら、お知らせいただけますと幸いです。

 これに関しては知識の共有が目的ですから、討議そのものとは別件としてお気軽にお寄せください。
 ただしここでは、すでに存在するものの確認のみを対象とします。
 新設や廃止のご要望まで受け付けますと、まとめきれなくなることが懸念されますので。あっても雑談の範囲へ留めていただけるよう、よろしくお願いいたししますm(_ _)m

【759】Re(1):武器クラス新設について、お伺い(刀...

名前
 量産型
投稿日時
 - 2011年01月12日(水) 12時40分 -
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自分の興味ある議題にだけ首を突っ込む量産型です。

個人的な意見ですが、
「拳爪」は一つに纏めず、打撃の「拳」と斬撃の「爪」って、
細かくなってしまいますが、分けていいと思います。
(個人的に武器クラスは、可能な限り1文字にしたいので)

ちなみにトンファーはこの「拳」に入ります?

【760】Re(1):武器クラス新設について、お伺い(刀...

名前
 ちゃあしゅう
投稿日時
 - 2011年01月12日(水) 22時24分 -
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どうも、ちゃあしゅうです。

武器クラスは細分化すればするほど
「武器クラス持ちが居るのに武器がない」もしくはその逆が発生するので
出来る限り種類は少ないに越した事は無いと思っています。
その上で。

刀の方ですが、こちらはもう手遅れ。
対応すべきキャラが多過ぎて今更分ける事は作業量的に難しいと思います。
全ての武器クラス=剣or大剣持ちで刀が持てるかどうか調べなきゃならない。

個人的には剣と大剣の方が分ける意味無いじゃないかと思わなくも無いですが
これはもうやったもん勝ちというか定着させたもん勝ちというか。


かたや拳爪、ですがこちらは他とまとめるにも言霊的にも絵面的にも他武器とまとめる事が難しい。
新設して問題無いと思います。
っと、TOに武器クラス=爪というキャラが僅かながら居るようですので
そちらに併せてもいいかもしれません。


投具は当時新設について特に賛成も反対も出ませんでしたが……
これも他とまとめくいですし、とりあえず現状で問題無いと見ます。


以上です。では

【761】拳爪について補足

名前
 ちゃあしゅう
投稿日時
 - 2011年01月12日(水) 22時33分 -
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拳爪ですが、爪に限らず
リストバンドとか手甲とかブラックジャックとか
手袋とかトンファーとか
その辺りまで範囲を広げておいた方が使い出があるかもしれません。

【762】ツインレス

名前
 架方
投稿日時
 - 2011年01月13日(木) 12時42分 -
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 量産型さん、ちゃあしゅうさん、早々からご意見をお寄せいただき感謝します。
 話題が重複しているため、ツインレスと称しつつも一まとめにて失礼を。


・拳爪について

 刀を分離したいと主張する口で言うのもなんですが、拳と爪は分離してもあまり意味がないのでないかと。
 大半の使い手は共通でしょうし、何よりこれ分化すると数が集まらないんじゃないかなと懸念されます(汗)

 ただ一文字にそろえたいというのは、ユニークな視点からの拘りですけね。
 個人的にはむしろキックブーツなども含めたいと思っていたため、「拳法」とか「格闘」あたりが無難かなとも考えていましたが……
 量産型さんの発想を尊重すると、「拳」に統合しておくのもありでしょうか。

 ちゃあしゅうさんのご提案は、TOあわせで「爪」ですね。
 というか、既にあったのですね、爪……これは不勉強でした。
 仮に「爪」以外でまとまった場合、TOにもそこだけ改定討議を出してみます。先出し優先で「爪」に合わせるべきかとも思えてきましたけど。

 トンファーについては、使い手に鎚とか杖より体術の方が似合うと思えるケースなら、含んでしまって構わないものと。
 ……大抵の場合はこちらに入りそうですね。
 ブラックジャックは盲点でしたが、手甲や手袋は既に「俺屍」に入っていたりもします。つまり必要なので、是非とも入れてあげてください。よろしくお願いします。


・刀について

 作業量的な問題は、じっくり普及させていけば大丈夫かと。
 とりあえずルパン3世は対応してもいいとのことですし、こちらで把握しているウィザードリィ汎用とFF5、魔神転生2くらいは、責任もって改定かけるつもりがあります。

 ……FF3はどうしましょう。あれは短剣になっているため、単純に刀へ置き換えたらまずい気もしますね。
 まあ現時点では刀の是非そのものがまだ未確定、必要になってから考えますか。


 ともあれ引き続き、ご意見お待ちしております。

【763】Re(1):武器クラス新設について、お伺い(刀...

名前
 ぷっちんぷりん
投稿日時
 - 2011年01月13日(木) 16時42分 -
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向こうでは失礼しました。

>・拳爪について
> 個人的にはむしろキックブーツなども含めたいと思っていたため、「拳法」とか「格闘」あたりが無難かなとも考えていましたが……
> 量産型さんの発想を尊重すると、「拳」に統合しておくのもありでしょうか。
字面としての汎用性が高そうな「拳」として手に付ける・持つ武器全般を対象にするのに一票を。

靴は一部の作品では武器としてあるのですが、どちらかといえばやはり防具の方が多いかと。
また原作で武器として使用されていてもデータ化されてない気もします。
例えば鉄板を仕込んだブーツの類。


>・刀について
>
> 作業量的な問題は、じっくり普及させていけば大丈夫かと。
> とりあえずルパン3世は対応してもいいとのことですし、こちらで把握しているウィザードリィ汎用とFF5、魔神転生2くらいは、責任もって改定かけるつもりがあります。
「感」属性のようにじっくり腰を据えて長々と徐々に改定をかけていくなら武器クラス=刀の復活には賛成です。
ただしちゃあしゅう氏が指摘したように対象となる範囲が極めて広いのが難題で、
更にゲームではただの短剣、剣扱いされていることもあり単純追加や置き換えではないことも難しくする要因に。


> ……FF3はどうしましょう。あれは短剣になっているため、単純に刀へ置き換えたらまずい気もしますね。
> まあ現時点では刀の是非そのものがまだ未確定、必要になってから考えますか。
仮に分けるとしても短い刀のクラスと普通の刀と長い刀を合わせたクラスの二種でいいと思います。

【764】Re(1):武器クラス新設について、お伺い(刀...

名前
 霞薙
投稿日時
 - 2011年01月15日(土) 01時16分 -
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霞薙です


武器クラスは「数がある程度あること」が大事で、
細分化するほどに使い勝手が悪くなるもの。
以前「刀」が通らなかったのはその辺の理由だったと思います。
その際に、刀系の武器は「大剣」扱い、という感じで処理された記憶。
実際の日本刀も、基本両手持ちの大振りな剣ですからねえ。

FEでも普通の武器使いは剣クラス装備のみで、
刀系使える専業剣士は「剣&大剣クラスを使える」みたいな処理をしたと思います。
ゲーム的にはこれで、ちょっと特別な剣、の扱いができますし。

この理屈で言えば、「剣&刀クラスを使える」処理で刀クラス普及もできそうですが……。
まー ややこしいことすればするほど崩れていくのも早いですし、
刀は「大剣」、拳爪はオウガの「爪」あたりにまとめておいたほうがよいかなとは。

アイテム武器って普段使われないためか、どうしても統一とられにくいんですよね。
ルパン見る限り、振り仮名整列とか、
忘れられがち&あんまり指摘もされないみたいですし。
(武装解説フォーマットなんかも、便利だと思うんで使ってもらえたら良いんですが)

【765】ツインレス

名前
 架方
投稿日時
 - 2011年01月16日(日) 18時05分 -
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>ぷっちんぷりんさん
 こちらこそ取るべき手順をすっ飛ばしていたのですから、ご指摘は当然のことだったかと反省しております。

>字面としての汎用性が高そうな「拳」として手に付ける・持つ武器全般を対象にするのに一票を。
 「拳」ですかね、やっぱり。

>靴は一部の作品では武器としてあるのですが、どちらかといえばやはり防具の方が多いかと。
 防具ですむならそれで構わないのですけどね。作品によっては明らかに武器として扱われている場合もあるかと。
 腕装備と比べて見かける頻度が少ないのは事実なのですが。

>> ……FF3はどうしましょう。あれは短剣になっているため、単純に刀へ置き換えたらまずい気もしますね。
>仮に分けるとしても短い刀のクラスと普通の刀と長い刀を合わせたクラスの二種でいいと思います。
 いえ、さすがに短刀と長刀を分けるつもりはありません(汗)
 FF3は「暗黒剣だから」短剣のまま据え置くか、「バランスちょっと変わってしまうけど」刀に変えるかのどっちかでしょうね。


>霞薙さん
 かつてはそんな流れがありましたか。詳細までは知らなかったので、いえ本当に勉強になります。

>まー ややこしいことすればするほど崩れていくのも早いですし、
>刀は「大剣」、拳爪はオウガの「爪」あたりにまとめておいたほうがよいかなとは。
 割と納得できてしまうところではあります。刀の方は正直なところ、諦めた方が良いのかなとも思っていましたし。
 ただ意外に支持してくださるご意見も多いようですので、もう少しばかり考えさせてください。

 で、それはそれとしまして。
>アイテム武器って普段使われないためか、どうしても統一とられにくいんですよね。
 刀のことで先走ってしまい、そちら指摘するのを忘れていました。
 ルパンのほうには私から、ソートと解説フォーマットの対応をお願いしてきます。

【766】Re(1):武器クラス新設について、お伺い(刀...

名前
 Rei
投稿日時
 - 2011年01月22日(土) 20時51分 -
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武器クラス=刀の新設には反対です。
他の方が書かれている理由の他に
刀の使い手は多くても彼らの間で使いまわせる刀は少ないという物があります。
コミック・ゲームの刀はその使用者でないと扱えない特殊な一振りか
事実上特定個人専用と言って差し支えない魔剣・妖剣ばかりです。
例えるならロトの剣やリボルケインに相当する一品物は数多いが
ファイアーエンブレムのサンダーソードのような
どこの誰でも同じように使えて違和感がない特殊剣に相当する数打ち物は
かなり限定されてくるのではないだろうかと言う事です。
上記は私の乏しい知識の内での話しですが
仮に武器クラス=刀が新設されたとして
なんという作品のどういう刀が装備品アイテムとなりえるのか
議長氏から数点を例をとして出して頂けると
意見保留中の方も検討しやすいのにと思いました。
ウィザードリィ汎用等わずか3作品の中の数本だけでは
作業量の問題を棚上げしてまで新設する根拠としては
説得力に欠けると思いますので…。

【769】シングルレス

名前
 架方
投稿日時
 - 2011年01月30日(日) 19時16分 -
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# ※タイトルが変になっていたので投稿しなおしました。以下、本文はそのままです。

 ご意見ありがとうございます。レスが遅くなって申し訳ありません。


>なんという作品のどういう刀が装備品アイテムとなりえるのか

 取り急ぎ、この点についてだけ。

 代表としてはウィザードリィの「村正」でしょうか。
 これはサムライならば誰でも使えますけど、他の戦士系職業では使えません。侍の存在意義と言って過言でないくらいの逸品です。

 またFF3の暗黒剣シリーズ。(フォルダとしては改定しない可能性ありますが、私が作るなら刀にしただろうという意味で)
 こちらは「暗黒剣でなければ苦戦する」敵に対抗するための切り札であり、魔剣士はまさに「暗黒剣を使うことだけが存在意義の戦士」です。
 短剣や剣と一緒くたにするなら、ナイト・シーフの方がもっと早くから活躍していて、能力的にも優秀なのですよね。魔剣士は武器防具とも専用の和風装備しか身につけられず、融通利きませんし。
 「忍者と魔剣士のみが扱える」という点からも、戦士・ナイトと共有の「剣」やシーフと共有の「短剣」より、刀として分離してやりたいカテゴリかと。

 他にファイナルファンタジータクティクスでは、刀にのみ特別な霊力が備わっていて、侍が修行し覚える能力でそれを引き出します。
 これやFF5の「刀装備」なんかはアビリティとして習得後なら、他のジョブにも持ち越せますが。習得のため侍へのジョブチェンジが必要なことには変わりありません。

 とっさに思いついた範囲では、このくらいでしょうか。わずか3作品の域を出ていないため、説得力に欠けているかもしれませんけど。

 逆に反証として「俺の屍を越えていけ」や「魔神転生2」あたりは、剣なり大剣なりのままでいいんじゃないか、と思えてしまう範疇でしょうね。
 どちらも刀が分離するなら、刀にしたい作品ではありますが。

【780】仮まとめ

名前
 架方
投稿日時
 - 2011年02月19日(土) 22時06分 -
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 意見が付かなくなったので、ひとまずまとめらしいことをしてみます。
 賛否とも決定打にかけるため、結論つけにくい状況ではありますが……永久に迷っているわけにもいきません(。。;

>拳爪について
 こちらは「拳」として採用、という結論であまり問題なさそうですね。
 タクティクスオウガの「爪」については、この討議の終わった後に改定をかけ、「拳」にそろえておきます。
 どうやら現状は武器クラス持ちがいるだけで、爪アイテムそのものは収録されていないようですけど。

>刀について
 問題はこちら。う〜ん……。
 現状指摘されている問題点は実質的に作業量のみなので、「知ってる範囲のフォルダは自分で改定かけますから」って前提の下、採用にさせていただけませんでしょうか。

 具体的には「FF3」「FF5」「FFT」「WIZ汎用」「魔人転生2」。基本的にアイテム関連限定の小改定となりますが。
(ウィザードリィのコミックスとノベルズは、サムライが独自の技を使うため武器クラスありません)
 識者の方にどれが刀か教授いただけるなら、「ソウルキャリバー」も引き受けます。「ソウルエッジ」なら一応プレイした経験あるのですけど、既に記憶が曖昧なもので(汗)

 以上はあくまで、現状における仮決定です。
 異論反論、もしくは賛成や修正意見などありましたらお寄せください。

【782】Re(1):仮まとめ

名前
 やっくん
投稿日時
 - 2011年02月24日(木) 02時15分 -
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やっくんです。

自分は感情的には賛成の立場ではあるのですが、まだ個人的にすっきりいかない部分がありますので、架方さんに限らずですが、どなたかお答えいただければと思います。

> 意見が付かなくなったので、ひとまずまとめらしいことをしてみます。
> 賛否とも決定打にかけるため、結論つけにくい状況ではありますが……永久に迷っているわけにもいきません(。。;

と、いうことなんですが、推進派の皆さんが考えておられる具体的な分離によるメリットとはなんでしょう?

・フレーバーにとっておきたい
・刀持ちを特徴化したい

たとえば以上2点があがっておりますが、前者については違和感の有無といったような主観的な要素を強く内包しますので、こちらに関してはとりあえず触れずにおきます。

で、後者なのですが、武器スロットを分離して刀持ちを特徴化したいとのことですが、その手段について。

刀使いにとってみれば、要するに装備できる武装の絶対数が相当数減るだけでラインナップそのものには基本的に変化がないわけですし、そうすると刀使いであることそのものを特徴化するには、後追いなりなんなりだとしても、なんらかの処置が必要であると考えるべきかと思います。

現時点でそのあたりにはまったく言及がありませんですので、具体的にはどのような処置を考えていらっしゃるのか、あるいはどのような案があるのか、というのをよろしければお聞かせ願いたく。


また、ちゃあしゅうさんや霞薙さんがおっしゃっておられるような、

>武器クラスは「数がある程度あること」が大事で、細分化するほどに使い勝手が悪くなるもの。
>以前「刀」が通らなかったのはその辺の理由だったと思います。

という部分に関してですが、基本として武器アイテムの母数は多いほど多いほどいいわけで、そうすると刀クラス分離を推進する側としては当然その母数を、あえて、切り崩すに足るメリットを感じておられるのだと思うのですが、よろしければそちらに関しても。

現在すでに剣アイテムの数が多いのはおっしゃるとおりだと思いますし、多少崩すことも可能ではあろうと思うんですがだから崩しても問題ない、というのは話がいまいち飛躍しているように思えます。
母数が多ければ多いほどいいのであれば、多いままにしておくに越したことはない、とも、思えるわけで。


以上いくつか、よろしければ、お願いいたします。
それでは失礼します。

【785】お詫びと再開予告

名前
 架方
投稿日時
 - 2011年03月28日(月) 03時41分 -
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 大変にお待たせしてしまい申し訳ありません。

 実生活の方が押していまして、今しばらくはまとまった活動のできない状況にあります。
 ひと月以内には再開できる見通しですので、もう少しの間だけお待ちください。

 追記。
 先日の津波と直接の関係はありません。
 被災された方々には哀悼の意を表するとともに、一日も早い復興をお祈り申し上げます。

【786】暫定方針:「刀」廃案予定・「拳」採用予定

名前
 架方
投稿日時
 - 2011年05月01日(日) 03時07分 -
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 ぎりぎり滑り込みで4月中……に間に合ってませんね。申し訳ありません。

 今回は主に、やっくんさんへのレスとなります。

・切り崩しのデメリットについて
 ご指摘の通り、「剣」使いにとっては軽微ながらもデメリットとなります。
 既存フォルダに存在するもの+「俺屍」で最低限の実数は確保できるため、「刀」使い側を不自由させる心配はなさそうだと踏んでいたのですが。

 が……、う〜ん……そうなんですよね。
 単に装備できる数が減るだけなので、むしろ損していると言われると痛いところです。
 「剣(or大剣)」と一緒くたになるのが嫌で見送られていた、「刀」使い&刀アイテムが今後増えていくことに期待……というのは楽観論に過ぎるでしょうか。

 でもって「剣」側のデメリットに関しては実際のところ、母体が十分にあるため、多少切り崩しても不自由するとは思えません。
 「大剣」の使い手が困りそうな気ならしますが。けれど大半の「大剣」使いは、「剣」か「刀」のどちらか併用できるはずです。
 いずれにしても大概のマイナークラスよりは、実数が十分に残るでしょう。

 ……でしょう、が……、ただし同じく、
>母数が多ければ多いほどいいのであれば、多いままにしておくに越したことはない、とも、思えるわけで。
 こちらのご指摘に対する、明瞭な回答は困難です。

 実際、かなり迷っているのも事実なのです。
 結局は、イメージ的に分離したいという感情論が出発点ですからね。

 総反対となる覚悟で出したところへ賛成意見が寄せられたため、舞い上がってしまっていたことは否定できません。
 刀はこれ以降に、賛成意見が増えないようなら見送りとしましょうか。再び賛否割れるようなら、その内容を踏まえてまた検討します。

 拳爪、あらため「拳」については、反対意見が優勢にならなければ採用の方針を維持ということで。
 引き続き(賛否には限定せず)ご意見などありましたら、お寄せいただけますと幸いです。

【788】【まとめ】「拳」のみを採用とします。

名前
 架方
投稿日時
 - 2011年06月19日(日) 23時54分 -
設定
引用なし
パスワード
 締めが遅くなって申し訳ありませんでした。

 特に追加のご意見もありませんでしたので、表題通りに「拳」のみを採用とさせていただきます。
 「刀」の方は、残念ですけど見送りということに。

 これに対応し、「タクティクスオウガ」の装備クラス&アイテム改定、および停止中の「俺屍」にも修正を行います。
 色々と遅れてしまっていますけど、来週中くらいには何とか再稼動できるかと。

 それでは。
 本件に対し、お付き合いいただいた皆さんに感謝します。ありがとうございましたm(_ _)m

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